Перегудов С.П.
Что касается доклада, то мне тоже он показался отвечающим своему назначению, это хорошая площадка, от которой можно идти дальше в обозначенных в программе направлениях. Здесь есть исторический подход и, что очень важно, есть и подход «пространственный», позволяющий сравнивать ситуацию в различных странах и регионах. Я не совсем согласен, что Запад или отдельные зарубежные страны должны присутствовать скорее для примера, для иллюстрации. Или я неправильно Вас понял, Дмитрий Евгеньевич?
Реплика Сорокина Д.Е. Для меня Германия – не есть иллюстрация, потому что мы – не Германия. Я прошу прощения, просто приведу один пример. Я десять лет хожу по якутской тайге. Я первый раз в этом году за десять лет встретил зимовье, у которого рядом построен отдельный туалет. Вы знаете, кто в этом зимовье на сезоне живет? Да, Руслан Семенович, двое молодых парней, у которых немецкого ничего не осталось, они кроме «хенде хох» по-немецки не знают, поскольку русские книжки Гайдара читали. Я имею в виду дедушку Гайдара. Но они – дети бабушек и дедушек, которых в 1942 году из-под Питера бросили. Это единственное на всю якутскую тайгу зимовье.
Перегудов С.П. Я думаю, что должно быть какое-то сопоставление и более широкого плана. Поэтому я скажу об одном конкретном примере, который, с моей точки зрения, интересен для нашего проекта. Мы говорим, что на Западе вроде бы все хорошо, социальное неравенство там работает и т.д. Но на самом деле, мне кажется, это не совсем так, и в докладе присутствует известный глянец по поводу ситуации на Западе. Там тоже масса проблем. И, в частности, проблема, которую, на мой взгляд, очень емко сформулировал Энтони Гидденс – известный социолог, советник Блэра. Он назвал эту проблему проблемой социальной исключенности. То есть это не просто неравенство, это – социальная изоляция, т.е. ситуация, когда у современного человека нет Интернета, нет, допустим, современного телевизора, нет чего-то другого – того, что уже стало нормой жизни. В результате он чувствует себя социально исключенным.
Козырева П.М. Потому что понимает, что он этого лишен.
Перегудов С.П. Мне кажется, что это серьезная проблема и для России. Когда мы говорим о неравенстве, дело не только в чисто материальных вещах, а и в том, что люди чувствуют себя вне общества. Они как бы парии и лишены возможности жить нормальной жизнью. И мне кажется – Вы, Дмитрий Евгеньевич, как раз очень хорошо сказали насчет культурного аспекта неравенства. Но это не просто культурный, это и социально-психологический аспект. Мне кажется, он обязательно должен присутствовать, потому что это очень и очень важно. Когда говорят о том, что революции часто происходят не в период упадка, а в период начала подъема, - это тоже имеет прямое отношение к социальной психологии. И в нашем проекте это должно найти отражение.
Теперь, что касается аспекта исторического. Здесь у меня небольшое замечание к докладу. Я не знаю, может быть, не все с этим согласятся, но мне кажется, что Вадим Андреевич реформу 87-го года подал в своем докладе слишком однозначно. Она по существу разрушила советскую номенклатурную модель, причем подрубила ее, что называется, под корень. В основе лежала идея самоуправления, директоров стала избирать, система власти в экономике оказалась в подвешенном состоянии.
То есть, когда мы касаемся истории, здесь надо стремиться к возможно более взвешенным оценкам и суждениям. Я понимаю, что это не всегда просто.
Медведев В.А. Выборность – это была общая идея. Она была встречена тогда «на ура». 90 процентов поддержали ее. Теперь же вообще не найдешь, кто признался бы, что тогда поддержал эти идеи.
Перегудов С.П. Это так, но идея эта сработала, по-моему, не совсем так, как этого хотели инициаторы реформы. Как бы то ни было, считаю, что такие вещи надо подавать немножко более нюансированно.
О чем еще я хотел бы сказать применительно уже к проблеме неравенства в России? Поскольку я занимаюсь социальными аспектами деятельности большого бизнеса и его ролью в политике и знаю не понаслышке ситуацию в некоторых городах, я считаю, что есть еще один аспект неравенства здесь, это – так называемые оазисы внутри регионов. Возьмите, Коми.
Я был в г. Когалыме в Западной Сибири. Руководители «ЛУКОЙЛа» называют этот город европейским. Он действительно европейский, потому что в России, в нашей провинции, такого ухоженного, современного города редко можно найти. Это – действительно оазис, и таких оазисов довольно много. Поэтому проблема неравенства внутри регионов, а не только между ними тоже существует, и она должна каким-то образом решаться.
Недавно я прочитал такую вещь. В Америке существуют 275 миллиардеров, и они имеют в своей собственности семь процентов годового ВВП. 26 российских миллиардеров имеют 19 процентов. Это тоже один из аспектов неравенства, и весьма серьезный.
Реплика. Я нашей прессе уже давно не верю.
Перегудов С.П. Нет, это не пресса. Я думаю, что это достаточно серьезные подсчеты. Мне кажется, что это вполне соответствует той ситуации, которая есть в Америке, где акционерный капитал распылен, и у нас, где акционерный капитал сконцентрирован в очень немногих руках. То есть это тоже очень важная проблема и каким-то образом ее надо ставить. И здесь вновь мы выходим на то же самое сопоставление России и Запада, которое помогает нам более рельефно увидеть наши собственные проблемы.
Реплика. У нас недооценены активы. Акции Газпрома стоят копейки. А если их оценить, то число миллиардеров вырастет.
Перегудов С.П. Естественно. Соотношение еще хуже будет. Поэтому Вадим Андреевич, я считаю, что в своем докладе Вы очень правильно ставите вопрос о распределении акционерного капитала; о том, что он в Америке распылен, а где-то, наоборот, сконцентрирован. Эту проблему действительно тоже нужно ставить в центр исследования. Очень хорошо, что уже в этом докладе она присутствует.
И последнее. Руслан Семенович, поскольку Вы затронули проблему социальной ответственности, я хочу предложить сейчас ее не обсуждать. Будет мой доклад, специально посвященный этой проблеме, тогда и поговорим.
Гринберг Р.С. Согласен.
Медведев В.А. Полина Михайловна Козырева, пожалуйста.
