Гринберг Р.С.
Прежде всего, мне хотелось бы поблагодарить Вадима Андреевича за присланный доклад, положения которого не вызывают возражений, кроме, может быть, вопроса «о корпоративной социальной ответственности». Мне всегда приходится спорить по данной теме, даже когда-то с Милтоном Фридманом. Но в данном случае не могу не согласиться с ним в том, что социальная корпоративная ответственность – не что иное, как ограбление акционеров.
Далее позвольте остановиться на ряде вопросов. Мне представляется спорным название доклада «Проблема социального неравенства в современных трансформационных процессах»; это может вызвать разночтение, особенно если говорить о понятии «современные трансформационные процессы».
Насколько я знаю тексты Вадима Андреевича, он – один из немногих, кто говорит о трансформационных процессах в широком смысле слова. Сторонник концепции постиндустриального общества, Вадим Андреевич, как я его понимаю, говорит о том, что весь мир находится в процессе трансформации. И проблема неравенства возникает в связи с этим переходом. Я хочу сказать, что здесь в принципе возникает новая специфика, и соответственно новая специфика неравенства в связи с трансформационными процессами.
Можно понять это так, будто речь идет о трансформационных процессах в странах, которые раньше строили социализм, а сейчас делают нечто совсем другое. Здесь, как мне кажется, нужно больше четкости в идентификации процессов. Это касается и самого проекта. Я согласен, наверное, есть своя специфика в трансформационных процессах в широком смысле слова, о которых говорится в докладе. Но следует выделять и трансформационные процессы, скажем так, в узком смысле слова.
Медведев В.А. Я пытаюсь рассмотреть проблемы «равенства-неравенства» прежде всего под углом общих мировых трансформационных процессов и, конечно же, их проявления в специфических условиях России.
Гринберг Р.С. Мне кажется, из текста это не вытекает. То есть я имею в виду, что в тексте это так ясно не сказано. Для меня, может быть. Другим это не бросается в глаза. Все-таки я занимаюсь пятнадцать лет проблемой трансформационных процессов. Это первое.
Второе. Мне очень понравилась идея Вадима Андреевича о том, что в ходе исследования надо идти от реального анализа. По-моему, это очень правильное замечание. Обычно мы априори знаем, что, собственно говоря, нам надо написать. Ответ известен. Собственно, нам надо обосновать то, что мы заведомо знаем. Так поступает, по-моему, большинство ученых гуманитарного направления.
Что я хочу сказать в этой связи? По-моему, это очень важно. Отсюда мы выходим на то, о чем говорил Алексей Юрьевич: какое неравенство плохое, а какое хорошее. Это самый главный вопрос современности.
Отвлекусь, собственно, от доклада, но это близко теме нашей дискуссии. Сегодня утром я выступал перед немецкой общественностью здесь, в Москве. Меня спросили: как я отношусь к результатам последних выборов в Германии? Как они повлияют на наши отношения с Россией? Является ли это каким-то примером для России или, наоборот, речь идет об очень трудных проблемах и лучше пока не надо этим заниматься? У нас была интересная полемика. Одна наша дама-социолог говорила, что эти выборы вызвали ужасное чувство, потому что это говорит о том, что народ не верит политикам. Да, это плохо, когда народ не верит политикам. А плохо потому, что люди – по-прежнему не граждане даже в таких государствах, где уже 50 лет демократии, что у них нет понимания гражданского долга.
Мне, наоборот, кажется, что когда идет такая отчаянная борьба, все не так плохо. Я настаивал на этой точке зрения. Я утверждал, что Германия показала, что в стране есть политическая состязательность. Ее, кстати, нигде нет на постсоветском пространстве, кроме Украины. При всем при том, что мы их критикуем, но это ведь факт, что речь идет о нормальной состязательности. Здесь уместно напомнить: чем отличается наша демократия от более-менее классической демократии западного типа – у нас правила игры не очень ясны, но победитель ясен.
Реплика. Вы говорите: на всем постсоветском пространстве.
Гринберг Р.С. Да, минус Прибалтика. Прибалтика уже находится в Европейском Союзе.
Я хочу сказать, что это имеет отношение и к нам. Моя точка зрения заключается в том, что там общество абсолютно расколото, и народ расколот. С одной стороны, люди понимают, что нужны социальные реформы, то есть фактически антисоциальные реформы. Я хочу это специально подчеркнуть: общество понимает, что нужны антисоциальные реформы, если все называть своими именами. С другой стороны, никто не хочет лишаться тех льгот, которые он получал за последние 50 лет.
Это действительно тяжелая ситуация. Потому что легко сказать, что люди живут в пересоциализированной стране, как говорят многие немцы, особенно удачливые. И при этом среди тех же немцев не хотят платить налоги – 42 процента, а так же хотят иметь плоскую шкалу налогообложения.
Мне кажется, что в нашем проекте мы должны этот момент тоже как-то подчеркнуть. Речь идет о вечном споре - каким же образом растет общий пирог, который мы еще не ели? Является ли мотором для этого роста инвестиционный климат? А это значит, постоянные поблажки богатым в надежде на то, что они будут инвестировать. Надо снизить налоги, все им дать. Они создадут рабочие места, и менее удачливые ребята, работополучатели, будут жить тоже хорошо. То есть будет то неравенство, о котором говорится, что оно хорошее.
Шевяков А.Ю. Поблажки богатым, но именно с точки зрения инвестиций, а не поблажки богатому, чтобы он ехал на свой остров и тратил 100 млн. на празднование дня рождения.
Гринберг Р.С. Практически в мире нет ни одной страны, где не было бы инвестиционных льгот, если вы собираетесь развивать производство. Это очень важный пункт, потому что именно в России российские руководители больше всего любят говорить о слабости и коррумпированности собственного государства. Это меня всегда поражает, потому никто и нигде – ни в Нигерии, ни в Замбии – никогда не говорят о своем государстве как о слабом государстве.
Инвестиционные льготы представлять надо. Но как это бывает: мы в понедельник дали эту льготу, а во вторник вся страна под этим предлогом просто не платит налоги на прибыль. Какой выход из такой ситуации? Должностное ответственное лицо обязано написать заявление об отставке. Потому что если руководитель не может отличить, куда идут средства - на личное потребление или в производственные инвестиции, - то, собственно говоря, возникает вопрос, а что там делает этот человек? Ведь он туда поставлен как раз для того, чтобы отличать нужные льготы от вульгарного жульничества.
Есть такая позиция: чтобы развивать экономику предложения, надо сокращать налоговое бремя для богатых. В Германии свободные демократы получили в два раза больше голосов, чем они получают – почти двузначное число, 10 процентов, благодаря тому, что они убедили многих в том, что в немецком обществе сейчас у богатых нет стимулов для инвестирования. Если у них спросить: почему Европа находится в состоянии стагнации, ответ будет очень простой: потому что люди не хотят инвестировать из-за высоких налогов.
Я считаю, что это неверно. Но надо сказать, что эта школа самая влиятельная – у нее есть пресса, журналы, ученые, причем в государственном секторе. Это люди, которые ни секунды не работали в рыночной экономике всю свою жизнь, хотя им уже за 70 лет. Они очень любят говорить о паразитизме населения. Среди них есть мои немецкие друзья-профессора. Как правило, все они придерживаются очень правых убеждений. Но это к слову.
Другая точка зрения – наша, социал-демократическая. Она же и профсоюзная. Мы исходим из того, что на самом деле пирог растет только потому, что все большее число людей ходят в магазины и покупают все более дорогие вещи. Поэтому надо увеличивать спрос, повышать доходы населения. Условно говоря, это кейнсианская доктрина. Надо сказать, что этому спору нет конца. Но сейчас в Германии столкнулись эти два лагеря. И действительно страна расколота ровно на две части.
Потому, когда мы будем говорить о специфике неравенства в трансформационных процессах, этот момент следовала бы отметить. Но я пока не говорю о наших переходных экономиках, а о трансформационных процессах в широком смысле, о чем говорил Вадим Андреевич.
Хочу отметить, что до конца эту тему я не изучал. У меня возникает такой вопрос: не сталкиваемся ли мы в данном случае с таким явлением, как бумеранг глобализации? Что я имею в виду? Глобализация, собственно говоря, означает полное открытие всех рынков для всех факторов производства. И в перспективе вроде бы к этому идет дело. Но что получается в результате таких процессов? Есть много данных, говорящих о том, что глобализация сокращает неравенство между нациями. Но есть и другие, противоположные данные, причем арифметически они почти одинаковы. Так вот по этим данным получается, что неравенство углубляется.
Скажу честно, у меня нет какой-то определенной позиции по этому поводу, но знаю, что есть очень убедительные исследования, которые говорят о том, что разрыв сокращается.
Мы как-то все не заметили, что в дискуссиях в мире исчезла проблема о качестве продукции, конкурентоспособности. В глобальном плане этот вопрос тоже ставят. Что же происходит на самом деле? Мне кажется, что в бедных странах в период глобализации в результате диффузии производителей, технологий, научный знаний возникла ситуация, когда многие страны делают такие же качественные товары, как в развитых странах, только в 30 раз дешевле. И западный мир, по-моему, стоит перед дилеммой: либо он должен принимать какие-то протекционистские меры – это было бы совсем дико, либо резко понижать свои социальные стандарты для того, чтобы конкурировать с остальным миром. Тогда возникает вопрос: должна быть экономика для человека или человек для экономики? Отсюда и проблемы текущей политики.
Мне кажется, что это очень важная проблема, на фоне которой мы должны исследовать тему неравенства в ее взаимодействии с бумерангом глобализации. Я думаю, здесь важно понять: действительно ли это имеет место как начало какой-то тенденции, либо это просто отклонение от прежней; может быть, речь идет о каком-то временном явлении. Любопытно, что многие люди на Западе говорят, что эта проблема малосущественна. На Западе не сомневаются в своем приоритете в высоких технологиях, нет сомнений и в поисках новых технологических ниш в перспективе. В целом с проведением антисоциальных реформ, о которых говорилось выше, дальнейшее освоение высоких технологий на Западе, думается, пройдет вполне успешно, а развивающийся мир по-прежнему останется в роли продавца топлива и сырья.
Еще два момента. Когда мы говорим о неравенстве, как мне кажется, здесь очень важен, еще один вопрос. Меня поразило одно исследование, в ходе которого 50 процентов населения сказали, что они принадлежат к среднему классу. Я думаю: а чего тогда стоят все эти наши разговоры?! Можно что угодно говорить об избыточном неравенстве, но ведь люди-то довольны. Если 50 процентов причисляют себя к среднему классу, это значит, что в результате четырехлетнего экономического бума как бы не распределялись доходы, все равно у всех, наверное, что-то улучшилось.
В таком случае правительство действительно может позволять себе всякие антисоциальные реформы. Поэтому надо понять, что это такое, с чем мы имеем дело? Может быть, это феномен самовосприятия? Многие говорят, что у нас просто такой народ, он довольствуется малым, лишь бы не было войны. Я думаю, может быть, это и не так.
В связи с этим уместно вспомнить знаменитый закон Токвиля. Он понадобится, когда мы будем говорить уже не о диагнозе, а о том, что делать. Известно, этот закон гласит, что революция не тогда совершается, когда дело совсем плохо; когда люди заняты выживанием, им не до революции. А вот когда все налаживается, улучшается, люди смотрят: вот этот на «Бентли» едет, а у меня только велосипед.
Мне кажется, что для теперешней России это очень серьезная проблема. Потому что как раз мы имеем эту фазу улучшения ситуации.
Шевяков А.Ю. Я могу сказать интересную вещь. Мы делали исследование по стачкам в середине 90-х годов. Они возникали как раз не в самых бедных регионах. Ты правильно сказал: начинают жить хорошо, а если при этом идет чуть-чуть снижение, как было у шахтеров или в Нижнем Новгороде, то сразу же начинаются протестные выступления.
Медведев В.А. Общественное мнение реагирует больше не на уровень, а на динамику, на различия.
Шевяков А.Ю. Я люблю один анекдот: лежит негр на пляже, рядом идет миллионер. «Что ты делаешь?». – «Я курю». – «Но пошел бы рыбу половил». – «А зачем?» - «Купил бы лодку, был бы богатый». – «И что?» - «Лежал бы и поплевывал». – «А я что делаю?»
Реплика. А вариант 17-го года согласуется с идеей, что революции возникают на почве трудностей в положительной динамике?
Гринберг Р.С. Тогда шла война. Если бы не было войны, то еще можно было как-то сравнивать.
Нам нужно думать, о том, чтобы социальные расходы шли параллельно с ростом экономики. Это очень важный вопрос. Сколько я себя помню, еще в советское время, многие члены политбюро говорили (меня всегда это поражало): надо накормить народ, а потом построить театры, университеты. Оттуда возник остаточный принцип затрат на социальные цели. Мне кажется, что теперешние «ребята» (вроде они либералы) думают абсолютно точно так же.
То есть получается так, что сами по себе вложения в социальную сферу как будто не влияют на экономический рост, как будто бы он независим от них. Мне кажется, на это надо обратить внимание и попробовать эмпирически показать, что это не так.
Я вам честно признаюсь, есть одна вещь: больше всего я переживаю по поводу самого себя. Когда я был молодым исследователем, мы еще только переходили к рынку, я был рыночник, и меня всегда поражало словосочетание – плановая убыточность. Это считалось дикостью. Вроде - ледяной кипяток или еще что-нибудь. Теперь мне очень стыдно за это. Потому что болезнь Баумоля – это и есть плановая убыточность: в социальной сфере издержки растут быстрее, чем конечные цены. И никуда от этого факта не уйдешь. И эти провалы заполняет государство.
Медведев В.А. Общество, в конечном счете, не проигрывает, а, наоборот, выигрывает. Вложения в человека наиболее эффективны и в экономическом смысле.
Гринберг Р.С. И пирог растет, конечно.
Я люблю приводить один пример – это стиральная машина - лучшее изобретение ХХ века для быта. А как получилось? Говорят, что в основе была какая-то оригинальная научная разработка, в результате которой и возникла стиральная машина. Это так и не так.
Ситуация такая: я, например, рабочий и мой сын – рабочий. Мне «до фонаря» ваши всякие образования. А вы с меня налоги берете на образование и науку. А у Сорокина дети пошли в науку, получили высшее образование.
Ответ простой: необразованные не понимают выгод всеобщего образования. Надо доказать, почему рабочий должен платить налоги на науку. Ведь нужно, чтобы было 500 этих Сорокиных, чтобы из них со временем появилось десять, которые бы придумали стиральную машину. Благодаря этому я, рабочий, прихожу в магазин и покупаю стиральную машину.
Не могу вновь не вернуться в текущую политику. Вот сейчас Каспаров – ультралиберал: его идеи - все бросить в рынок, меньше государства и т.п. На самом деле, он сам возник как результат ответственного государственного вмешательства в шахматы. Неизвестно почему, но государство решило, что у него все должны играть в шахматы. Вспомните, в любой деревне были шахматные клубы. И что это принесло? Это принесло такой успех, что и сейчас, после пятнадцати лет безобразий, русские шахматисты в любой страны – самые лучшие…
Медведев В.А. Спасибо, Руслан Семенович. Я хотел бы еще раз вернуться к трактовке современных трансформационных процессов. Что под ними понимать – общемировые процессы, связанные с постиндустриализмом, или процессы в нашей стране? Альтернативы здесь нет. Это разные, но взаимосвязанные процессы. В мире, во всяком случае в развитых странах, они протекают, если можно так сказать, естественным путем: противоречиво, но без социальных и политических катастроф. В нашей же стране неизбежный переход к постиндустриальному обществу приобрел в 90-е годы крайне болезненный характер, начался с разрушения советского социализма, развала Советского Союза и насаждения уже устаревшей радикал-либеральной модели общества.
Гринберг Р.С. А Вы не думаете, что нам нужно дать первую главу, скорее, в общем плане. То есть сначала не говорить про Россию, а вообще о том, что происходит в мире. Чтобы была какая-то общая картина. Как бы мировой тренд.
Медведев В.А. Может быть, но не уходя далеко от главной темы – социального неравенства.
Второе мое соображение, связанное с выступлением Руслана Семеновича, сводится к тому, что в ходе опросов самоидентификация людей со средним классом имеет очень-очень относительное значение.
Поезжайте в провинцию или куда-то за пределы Московской области, и вы увидите, что это за средний класс. Мне кажется, следовало бы осторожнее оперировать данными о том, что 50 процентов относят себя к среднему классу. Это, конечно, факт самосознания, к тому же ложного. А может быть, самоутверждения: люди хотят сказать о себе лучше, чем они на самом деле.
Реплика. Особенно те, которые принадлежат к интеллигенции.
Медведев В.А. Наверное, об этом сейчас будет говорить Михаил Константинович Горшков.
