ВОПРОСЫ
Вопрос. Как посол Мэтлок и Михаил Сергеевич Горбачев оценивают, в свете своего опыта, отношения, сложившиеся между президентами России и США, отношения между двумя странами? Что изменилось в них?
Джек Мэтлок. Надо сказать, что сейчас я дипломат в отставке.
Я не сижу с президентами. Я не знаю точно, что происходит. Но я понимаю, что они работают… Конечно, происходят некоторые споры. Но когда в сентябре я задал вопрос президенту Путину: как он оценивает отношения с Соединенными Штатами, он сказал: «Я считаю, что Соединенные Штаты – наш главный партнер в решении важнейших проблем, стоящих перед нашими странами». Он сказал, что он очень хорошо сотрудничает с президентом Бушем. Он добавил: «Конечно, есть разногласия. Разногласия насчет Ирака, Ирана. Но в основном мы работаем вместе». Насколько я знаю, это совершенно правильно.
Я приветствую это. Потому что считаю, очень важно, чтобы наши президенты работали хорошо друг с другом. Конечно, мы не можем ожидать, что они придут к согласию в решении всех проблем. Но что касается самых основных вопросов, по-моему, они сотрудничают.
Горбачев М.С. Многое изменилось по сравнению с тем, как велись дела при Рейгане и Буше-старшем. Прежде всего, видимо, это связано с тем, что сошел с мировой сцены такой субъект международных отношений и мировой политики, как Советский Союз. Это была сильная уравновешивающая. Это был партнер для самого ответственного диалога. И это давало свои результаты. Но, тем не менее, Россия есть Россия. И в ней заложен огромный исторический, культурный, духовный потенциал, опыт дипломатии, опыт ведения военных дел и прочее, и прочее. Поэтому отбросить Россию, похлопав ее по плечу, как это сделал Билл Клинтон, - это обернулось очень многими потерями в наших отношениях и в европейской, и в мировой политике.
Очень много старались и в Соединенных Штатах Америки, и в России, и в Карнеги-Центре: дескать, что теперь с Россией? Ну, осталось ядерное оружие, а больше неинтересна Россия.
Я, может быть, сердито говорю сегодня? Но это – самое мягкое – заблуждение, за которое часто приходится очень серьезно расплачиваться. «Будем действовать на постсоветском пространстве, нас не интересует позиция Россия». Все независимые страны - абсолютно верная позиция. Но как действовать? Все-таки на постсоветском пространстве, я думаю, нашим странам надо быть в контакте.
Это только два примера.
Или когда что-то происходит в России – какие-то достижения с ядерным оружием как ответ на то, что задумывается в Америке. А ведь там строят и противоракетную оборону, и ядерное оружие – такое, которое бы пробивало половину Земного шара и находило любого террориста. Именно ядерное. А вдруг что-то происходит в России – и говорят: а почему мы не знаем? А почему вы делаете это без консультаций? - Так вы ведь отказались продолжать договор.
После того, что мы все (не только Америка) получили в Ираке, изменилась ситуация не столько на личном уровне (на личном уровне все нормально – контакты позволяют все обсуждать), но в политике происходят перемены - и в России, и в Соединенных Штатах. Это очень важно. Россия - мне известно из самых серьезных политических кругов – готова сохранять и развивать отношения с Америкой, вплоть до союзнических.
Если к чему-то подобному в конце концов придут и в Соединенных Штатах Америки, то от этого будет польза всему миру. Потому что многое зависит… Недооценка России – это всегда плохо. Пока у нас один Бисмарк по-настоящему понимал значение России. Все остальные с горем понимали, уже после того, когда оказывались в какой-то ситуации.
Волны нестабильности идут по всему миру. И сейчас нужны объединенные усилия для того, чтобы ситуация не вырвалась из рук.
Вопрос. Телекомпания «Россия». У меня вопрос к господину послу и Михаилу Сергеевичу. Когда Вы держите в руках или пишете, выпускаете книгу, в которой рассказывается о советско-американской политике 80-х годов, нет ли у Вас ощущения, что время героев закончится?
Джек Мэтлок. Трудно сказать. Я считаю, что всегда очень важно, какие люди возглавляют разные страны – их способности, понимание, стремления. Это чрезвычайно важно. И умение как-то влиять на положение в собственной стране.
Честно говоря, я не уверен, что в данный момент в мире есть такие личности, как Рейган, Горбачев, Тэтчер. Можно назвать и других. Всегда трудно судить их действия во время их пребывания у власти. Может быть, это станет более ясно в будущем. На мой взгляд, сейчас главная задача нашего и вашего руководства – это продолжение политики Рейгана и Горбачева и президента Буша-старшего по ликвидации ядерного оружия. Без этого мы не сможем, по-моему, запретить дальнейшее распространение ядерного оружия.
Кажется, наша общественность почти забыла об этой проблеме. Они говорят о нераспространении ядерного оружия, но практически очень мало делают для решения вопроса о собственном вооружении.
Я считаю, что надо обратить внимание на этот главный вопрос. Как история будет судить о личностях нынешнего времени, я не могу сказать. Я уверен, что качество руководства, качество лидерства, которое мы имели в конце 80-х и в начале 90-х годов, было очень высоким.
Горбачев М.С. Думаю, когда мы говорим о политике, надо поменьше говорить о героизме, если вообще стоит говорить о героях, героизме. В переносном смысле, как метафоры – герои того времени, эпохи и т.д. – это все можно. Даже такие премии присуждают. Я получал их. Но я совершенно серьезно думаю, что это не тот термин, которым можно характеризовать ситуацию.
Наверное, сейчас я один из тех, кто больше всего общается с миром благодаря огромным связям и Форуму мировой политики, и Фонду Горбачева, и Форуму лауреатов Нобелевской премии, через которые стекается очень много информации и размышлений. Я чувствую везде беспокойство, что в нынешней мировой политике не хватает лидерства.
Но и здесь, я думаю, стоит уточнить. То, что хватило лидерства для того, чтобы в самый острый момент «холодной войны» мы смогли остановить адский поезд гонки ядерного вооружения. Я думаю, потребовалось лидерство общее, коллективное.
Представьте, мы пришли к выводам: то, что мы начали делать в стране, - это наш выбор. И мы с ошибками, недостатками начали его реализовывать, наращивать усилия. Во внешней политике 15 января 1986 года мы внесли предложение – поэтапное сокращение оружия и ликвидация ядерного вооружения к концу ХХ века, к 2000 году. И что? Сначала просто сказали: это очередной треп генсека, пропагандистский ход. Была такая реакция. Потом мы начали продвигать это через конкретные предложения. И здесь Рейкьявик – выдающееся событие, может быть, колоссальное для перелома во всей мировой политике.
Если нет партнера, если нет объединения усилий – все наши перестроечные планы превратились бы в очередной миф. Надо было искать, проявлять терпение и доказывать, что мы серьезно ведем разговор, мы так подходим к политике.
Это было лидерство, проявленное в середине 80-х годов и приведшее в конце концов к результатам.
Сейчас, думаю, действительно в этом мире, в котором мы уже живем, мы ощущаем недостаток этого лидерства. Очень многие замкнуты во внутренних процессах и думают о том, как выиграть очередную выборную кампанию, да еще и прихватить собственность. Конечно, имеют значение, как и национальные интересы, как и корпоративные интересы, интересы образовательной элиты. Это все интересы.
Но сегодня есть глобальный интерес, который оказывает влияние на протекание всех процессов во всех странах и очень задевает всех нас. Что-то в Индонезии произошло. Помните, как мы расплачивались за кризис в Индонезии? У нас чуть не началось то же самое.
У нас налицо дефицит такого лидерства, которое бы рассматривало и решало национальные, региональные и корпоративные интересы в контексте глобальных требований, чтобы мы избавлялись от опасностей, которые висят над нами, решали проблемы бедности, отсталости и экологии.
Но каждое время рождало лидеров и лидерство. У меня такое ощущение, что сейчас ситуация накалена. Мир быстро меняется. Мы живем в сумасшедшем мире. Нужны какие-то точки опоры. И они начинаются с духовных, политических опор.
Я думаю, что такие люди на подходе, на выходе. Но все-таки что касается настоящих лидеров, которые будут адекватны времени, - это уже связано с новым поколением людей. Некоторых этот жуткий переходный период просто проглотил, съел как личностей. Они выпали из этого потока.
В свое время у нас в руководстве КПСС окостенелость кадров приводила к тому, что вся страна стала буксовать и окостенела. И есть некоторые поколения, которые выбила жизнь. Но я уверен: будут лидеры. Каждое время порождало лидеров. И они будут. По-моему, мы стоим накануне.
Палажченко П.Р. Спасибо, Михаил Сергеевич. Когда был задан этот вопрос и вы отвечали на него, мне вспомнилась ваша недавняя беседа с Маргарет Тэтчер. У нее насчет лидерства и героизма несколько иное мнение. Она вас все спрашивала: не хочется ли вам возглавить, не хочется ли снова порулить? Вы сказали, что пришло новое поколение, надо дать ему шанс. Она все это выслушала и сказала: а мне хочется.
Спасибо большое всем присутствующим.
