Горбачев М.С.
Горбачев М.С. Я книгу не читал. Поэтому хочу сказать, что я надеюсь, что это будет серьезная книга. Потому что знаю посла Мэтлока, его семью.
Первое, что хотел бы отметить, - это уважение и огромное желание познать Россию – «большую Россию» и нынешнюю Россию. Это было и остается. У него большой конкурент – супруга. Она изъездила весь Советский Союз и выпустила несколько книг с фотографиями о жизни людей. Это сделано честно. Некоторые фотографии иногда даже берут за душу, потому что в них содержится драма. Но это сделано с огромной любовью и уважением ко всему этому огромному миру, которым был Советским Союзом и каким является Россия.
Поэтому я уверен, что это будет очень интересная книга. Мне позволяет еще надеяться, что это так и будет, участие посла Мэтлока в книге «Прорыв к свободе».
Я должен сказать, что там много неожиданных материалов. Потому что в его распоряжении оказались материалы и посольства, и ЦРУ – все лица, реально действующие и оказывающие влияние на анализы, принятие решений и т.д.
Александр Бессмертных говорит о персоне. Может быть, персона когда-то играла большую роль, может быть, и сейчас играет. Но я бы сказал так: преувеличивать это не надо. Я думаю, что персона сыграет свою роль тогда, когда она умеет чувствовать гул истории, времени, но и способна объединить людей вокруг себя, создать команду людей, которые могут все это понять и превратить сначала в видение, в какую-то перестройку умов. Ведь все начинается с революции в умах. Потом это вырастает в политику, а политика – уже практические проекты на разных направлениях.
Так и у нас, собственно, шло. Мы очень много знали о своей стране. Но, оказывается, мы ее познаём еще и сегодня. И этот процесс бесконечный.
Поэтому хотел бы сказать: я рад, что мне пришлось работать с людьми, которые здесь присутствуют. Это все люди очень независимые. Кстати, в команде генсека и президента Горбачева было такое правило: когда мы в команде, то все говорят то, что думают. А если кто-то начинает болтать за пределами, это уже не член команды, а человек с базара.
Я должен сказать, что этим отличалась команда. Но команда тоже развивается в контексте времени. Мы недавно прощались с Александром Николаевичем Яковлевым. Он, Медведев, Лигачев, Рыжков – это люди, без которых было бы трудно начать перестройку. Я им всем благодарен. Но шло время, и оно начало нас разводить в связи с новыми шагами в осуществлении наших замыслов. И сами замыслы уточнялись и корректировались. Наши иллюзии «улучшить социализм» оказались очередными иллюзиями. Наша ставка на ускорение с использованием тех самых преимуществ социализма, которые не использовали до нас команды, а наша команда использовала, – это тоже было большой иллюзией. А оказалось, что была создана такая великая система… Может быть, сейчас, если бы я был в таком возрасте, вряд ли бы решился на все это.
Это было колоссально, до горьковского «безумства храбрых». Где-то на грани. Но ведь все мы знали изнутри всё. И сами участвовали во всем этом. И эту систему укрепляли, поддерживали и защищали.
Поэтому интересна эта тема команд. Я хочу почитать, что написано в этой книге.
Теперь о командире с американской стороны. Шесть лет не встречались лидеры наших стран. Это был момент, когда уже земля под нами ходила. Мы все чувствовали: что-то угрожает, что-то сорвется даже помимо политических решений. Была такая ситуация.
Между прочим, тогда, когда я ездил по стране, был один и тот же разговор (у кого есть желание и кто имеет доступ – возьмите и почитайте. Правда, говорят, что многие эти хроники уничтожены): «Михаил Сергеевич, лишь бы не было войны». Все боялись, что вот-вот начнется война. «Сделайте всё. Будем жить, вытерпим. Жить можно. Трудно, но главное – чтобы не было войны». Это как «Отче наш», продиктованный той ситуацией.
И в это же время встречаются главы двух государств, у которых 90 процентов всего оружия – и ядерного, и бактериологического, и химического. Я, еще на правах ведущего секретаря при Константине Устиновиче Черненко, был в Лондоне, встречался с Маргарет Тэтчер. На днях я ее посетил и поздравил с 80-летием. Мы вспоминали эту встречу. Она была очень полезной и для меня, и для нее. Потому что ничто не может заменить этих контактов. А их не было…
Я тогда взял большой лист – примерно 70х70. Сделали тысячу квадратов, и по этим квадратам распределили все оружие, которое было накоплено у нас и в Америке. Оказалось, что каждый квадрат давал возможность если не уничтожить, то подорвать основы жизни на Земле. А их уже было тысяча. Это сумасшедшее продолжалось – больше, больше и больше. Это настоящее сумасшедшее. По 10 трлн. долларов бросили в топку этой гонки. Все сознание людей было милитаризировано, пронизано, подчинено этому.
Что можно было бы сделать за это время за такие деньги?! Говорят: хорошо было в годы «холодной войны» - все было тихо. Да, особенно когда повесят, он руками, ногами болтает, потом – раз и тихо, висит себе спокойно. Примерно такая же ситуация, очень «хорошая» – тихо, как на кладбище.
Все-таки надо действовать не только умом, но и сердцем… Без морали, я думаю, мы бы не осилили выход на эту философию нового мышления, перестройку, суть которой – выход из тоталитаризма к свободе и демократии.
Я подумал, если взять встречу в Женеве и посмотреть, что там зародилось. Когда на первом перерыве Рейган меня обозвал твердолобым коммунистом, а я его – динозавром из далекого времени. Но эти же люди за два дня прошли путь к тому, что приняли общий документ, в котором была констатация, что ядерная война недопустима и в ней не может быть победителя.
Это был приговор всему тому, что делали все администрации и все составы Политбюро. Если война недопустима и в ней не может быть победителей, то что же дальше?
А сегодня, смотрите, опять появилась новая доктрина безопасности в Америке. И уже опять допускается ядерное оружие в качестве первого удара. И уже допускаются превентивные удары с применением ядерного оружия. И тут же уже и в России приняли доктрину.
А мы тогда говорили (это уже был Рейкьявик), что ядерное оружие должно быть ликвидировано. Вот какие шаги делались тогда. Это действительно был прорыв. Потому что никто, как руководители наших двух стран, не знал, где мы оказались и где с нами весь мир оказался и где он окажется, и какова была бы судьба всех этих философий, точек зрения – патриотических, антипатриотических, антиамериканских, антикоммунистических, антисоветских и т.д. - все превращается в пепел, не имея никакого значения.
Был вопрос, который надо было решать. И в этой обстановке уже после Рейкьявика я делаю заявление, за которое сколько же долбали и до сих пор долбают Горбачева. (А это, кстати, мысль не моя, а мысль двух человек, которые заставили меня тогда это сказать). Я сейчас скажу – о чем.
Я читал тогда Ленина, может быть, так, как никто не читал. Мне надо было понять особенно послереволюционный период. И вычитываю в статье о буржуазных партиях: бывают такие моменты, когда пролетарские интересы должны быть подчинены общенациональным. Это Ленин сказал. Ленину – можно. Ленин – Бог, можно только молиться и цитировать.
Но ведь и Эйнштейн в период появления ядерного оружия сказал: нужно новое мышление, ибо уже наступило время, когда человек оказывается не бессмертным.
Что же возникает из этого? Теперь еще добавились и экологические проблемы, которые никто в отдельности не может решить. И проблему безопасности никто в нынешнем мире в одиночку не решит. Значит, приоритет общечеловеческих интересов и ценностей.
Посмотрите, как меня долбят с того времени… Тогда в «Коммунисте» опубликовали мою беседу с Трехсторонней комиссией. Я сказал там на беседе с Киссинджером, Накасонэ, Жискаром д'Эстеном, Рокфеллером и другими: «Раз это так, то мы должны находить пути к тому, чтобы понять друг друга и встать над этой схваткой. Частности надо отложить. Надо решать главные вопросы».
К чему я это говорю? Как все это сложно шло, как интересно. Вспоминаешь. Столько не написано. Потому что наша первая реакция – дать политический анализ. На этом основаны мемуары. Кое-что – человеческое. Сегодня нужен анализ драмы всех событий.
Одна из драм – это отношения Рейгана и Горбачева. Потрясающе! Вдруг на одной встрече он начинает мне читать нотацию. Он – ровесник моей матери. Можно понять. По возрасту он мне как отец. 1911-го года рождения. Я слушаю. Потом говорю: «Президент, я извиняюсь. Хочу Вас прервать (это все записано в наших стенограммах). После того, что Вы здесь мне говорите, хочу сказать: Вы не учитель, я не ученик. И тем более, Вы не прокурор, я не обвиняемый. Если Вы хотите, чтобы у нас развивались отношения, я должен сказать: мы в Советском Союзе нацелены идти далеко – в переоценке всего и в реализации нашего видения, которое у нас уже есть. Но если Вы сейчас думаете вот так строить с нами отношения, то давайте будем считать, что эта встреча уже закончилась. Она никому не нужна».
Он сказал: «Да нет, Вы меня не так поняли». Естественно, как он реагировал. А через некоторое время он сказал: «Давайте Вы меня будете называть Рон, я Вас – Михаилом». – «Давайте. Это я приветствую».
Так складывалась эта атмосфера. Сначала нам не верили – «это все ходы генсека». «Они нас дурили, а мы их дурили. Так все и будет. Вряд ли что изменится». Надо было все это взломать.
Я не знаю, удалось ли Джеку это показать? Приходилось все это ломать.
Мне хотелось это сказать. 20-летие перестройки показало, что в России вообще пытались замолчать это событие. А некоторые просто озверело поносили и прежде всего готовы были растоптать, смешать с грязью Горбачева. Конечно, крайний – Горбачев. В общем-то, я не отказываюсь от своей роли. Почитайте записи бесед. У нас выйдут записи моих помощников, которые никогда нигде не публиковались. Мы их расшифровали. Там тоже будет прояснение– кто какую позицию и как занимал.
То «киселем» хотели представить, то разгильдяем.
Это судьба. Тут ничего не сделаешь.
Я не уверен, что это будет гладкая книга. Это серьезная позиция исследователя. Но такие книги нужны.
Книга «Прорыв к свободе» очень спорная. Но она вышла. И Фонд все сделал для того, чтобы она вышла. Эта книга - по-моему, одна из лучших книг, которая вышла при спонсировании Фонда.
Приветствуем появление еще одной книги, которая нужна для читателей. Правда, не знаю, читают эти книги или уже нет.
Палажченко П.Р. Будут читать.
Горбачев М.С. Прошу прессу обратить также внимание на брошюру, которая здесь представлена. Это мое выступление на встрече в Вашингтоне. Джек тоже был на ней. Это была не конференция, не симпозиум, а встреча людей, которые участвовали в перестроечных процессах на разных этапах.
Была интересная встреча. К моменту этой встречи я пришел к довольно серьезным выводам относительно того, что вообще происходит с нашим миром и что ему нужно.
Мне думается, что грызня, которая охватывает почти все континенты, и расколы, и схватки ослабляют общие усилия, которые нужны сейчас в решении проблем, связанных с вызовом безопасности, с вызовом бедности и отсталости и с вызовом глобальной экологической угрозы. Я пытался в своей речи это изложить.
Последние события, на которые я тоже откликнулся. Франция - кажется, благополучная страна, имеющая опыт ведения дел с эмигрантами. Она уже этим занимается десятилетия. Так мы все считали. И вдруг что происходит?!
А в это время в Латинской Америке у президента Буша прямо «ноги горят». Как неуютно ему было на этом саммите, который закончился ничем. То есть не оправдался расчет на зону свободной торговли. Он уехал из Аргентины в такой обстановке.
Я должен сказать, что всё это меня беспокоит. Я не отношусь к тем, кто готов бросить в керосиновую лавку спичку, чтобы все взорвалось. Наоборот. Но не надо закрывать глаза и не надо замыкаться в узких, частных вопросах и проблемах. Если не видеть мир, который связан, перепутан, существует как одно целое, если оставаться только в рамках национальной политики, не видеть ничего – ни региональные, ни глобальные проблемы, то можно проиграть. Мы уже очень много проиграли. 10-15 лет пошли по ветру. И мы пытаемся в новом глобальном мире действовать старыми методами.
Сейчас уже новый мир. Здесь, в этой брошюре, есть характеристика этого нового мира, то, что я связываю с ним. А он действительно изменился. Поднимаются такие гиганты, как Китай, Индия и Бразилия. Попробуйте игнорировать и не считаться с их мнением! Они уже оказывают огромное влияние.
А исламский мир - любыми методами, но заставил нас обратить на себя внимание. Тот исламский мир, который чуть ли не полторы тысячи лет дирижировал в мировой культуре и в той же Европе. А сейчас его оттеснили на задворки и, больше того, считают, что оттуда всё зло идет. Еще один фактор.
А «транзит» на постсоветском пространстве. Хотят, чтобы мы проглатывали модели, которые нам начали давать с 92-го года. И куда мы попали с ними?!
Совершенно другой мир. Опять нужно новое мышление уже для этого мира. Политика отстает, интеллектуалы отстают.
Поэтому надеюсь, что эта книга будет полезна всем, кто думает над судьбами своей страны и мира.
Палажченко П.Р. Спасибо, Михаил Сергеевич. Я хотел сказать, что книга Джека Мэтлока в Соединенных Штатах рецензировалась очень активно во всех ведущих органах печати. В «Нью-Йорк таймс» рецензентом был бывший заместитель Госсекретаря Строб Талботт, в «Вашингтон пост» - заместитель главного редактора Боб Кайзер. Во многих других газетах книга была отрецензирована очень положительно.
Я очень надеюсь, что книга по достоинству будет оценена и отрецензирована и у нас, в нашей печати. Она того, безусловно, заслуживает.
Теперь вопросы и ответы. Пожалуйста, вопросы к автору, вопросы к Михаилу Сергеевичу. Может быть, вопросы к другим присутствующим.
