Горбачев М.С.

     Я хочу поблагодарить Иосифа Евгеньевича и Юрия Сергеевича за доклады, за подготовительную работу к этой важной дискуссии. Думаю: ждать, что мы, однажды собравшись, сходу осилили бы весь масштаб проблем - было бы наивно. Должен сказать, что я очень доволен состоявшимся разговором. И разделяю многие прозвучавшие здесь мысли. Возможно, я их понял по-своему, потому что это больной для меня вопрос. А вы немного в другом ракурсе рассматривали перестройку: только в контексте процессов, происходящих в России, того, как мы здесь переживаем и мучаемся. Что, возможно, преуменьшает ее значение как исторического явления.
В ХХ веке – и мы это записали в нашем фондовском докладе - были три события, которые имели огромное значение для нашей страны и оказали сильнейшее воздействие на мир. Это все-таки - революция 17-го года. Это – победа в Великой Отечественной войне. И это – перестройка. Думаю, что отнесение перестройки к этому уровню – правильно. Тут есть о чем поговорить.
     Что происходит после таких импульсов, какими являются события подобного масштаба - сложный вопрос. И уж если Чжоу Эньлай (я люблю повторять эту мысль) на вопрос французской делегации о французской революции через 170 лет, - а они к нему с уважением относились, ведь у него французская школа, воспитание, - сказал, что еще рано подводить ее итоги, то, конечно, нам сейчас вряд ли под силу поставить точки над i, определить и оценить масштаб того действия, каким явилась перестройка. В то же время мы должны это делать, потому что мир быстро развивается, нужны ответы – это естественно. Да, подведение промежуточных итогов возможно. Но по-настоящему время должно еще много поработать, чтобы объективно оценить происшедшее.
     Иосиф правильно поставил проблему: мы должны подходить к оценке перестройки на уровне парадигмы, имея в виду, что в мире происходят невероятные перемены, кардинальные изменения. Рассказывают, что Горбачев растерялся в 90-м году и пригласил к себе на беседу Сталина, потому что никто не мог ему помочь - одни предатели, другие неспособны были дать толковый совет. В то же время Вадим Медведев был в командировке. Он бы мне помог, но его не было рядом. И задал последний генсек Сталину вопрос: что же делать в этой ситуации? Как известно, у него было не так, как у нас с вами. Мы крутим, крутим диалектику этих взаимосвязей. А он говорит: «Так. Первое – расстрелять членов Политбюро. Второе - перекрасить ГУМ». Спрашиваю: «А почему ГУМ». – «Я так и знал», - отвечает тот Иосиф с удовольствием. «Вижу, что по второму вопросу у вас возникли какие-то сомнения. Важно, что по первому их нет» У нас нет простого ответа. И это мне нравится. Столкнуть лбами Чжоу Эньлая и Сталина - интересно получается.
     Я благодарю Иосифа. Иосиф, думаю, что нам (Фонду и вашему Совету) эту тему надо разворачивать. Надо двигаться дальше. Как тут опять не вернуться к Ильичу, которого многие недолюбливают. Наверное, и ты недолюбливаешь? 
Дискин И.Е. Почему? Я считаю его величайшим практиком.
Горбачев М.С. Не разобравшись в общих вопросах, он говорит, не беритесь за частные. Все время будете натыкаться на них. Я бы сказал, он более культурно выразился: будете шишки набивать. В этих общих вопросах нам надо разбираться. Но я хотел бы, чтобы мы продвигались дальше. А для чего мы разбираемся? Александр Самойлович сказал: это не мое дело. Это на уровне фундаментальной науки.
     Действительно нам надо выходить до проекта. У тебя проброшены некоторые вещи, их можно ставить под сомнение. Вадим какие-то замечания высказал в этом смысле. Тут аргументацию надо еще очень продумывать. Но я бы поддержал, что это направление мы должны раскручивать. Это первое, о чем я хотел сказать.
     Второе. Я вспомнил и пометил себе. Помню, пришел я на 90-летие - прямо со съезда ушел - к Леонову домой, семья там была: жена, брат с женой, племянник – буквально человек 5-7. Сидели мы и попивали хорошее винцо. «Знаете, я очень внимательно смотрю, не отрываясь от телевизора», - говорит Леонов. А ведь Вадим помнит, когда мы собрали человек 30-40 перед съездом писателей. Я говорю: «Давайте же договариваться. Я хочу, чтобы вы нас поняли. Я думаю, мы все думающая интеллигенция. Я себя тоже отношу к ней. Мы все думали о времени, которое к нам пришло». Сделали перерыв, он говорит: «Слушайте, братцы, (он был уже тогда мэтром), знаете, нам, наверное, надо помогать Горбачеву. Если не мы, то кто же? Если не сейчас, то когда еще такой будет шанс?». У него это в голове оставалось, он все время размышлял, потому что, по сути говоря, он философ). Он говорит: «Я думаю, в чем ваша проблема. Я смотрю, как страсти кипят. И все-таки вы пока справляетесь, управляете этими процессами (съезд вел и прочее). Знаете, в чем ваша проблема? То, что вы делаете, - это формы новой жизни на ближайшие 300 лет, как минимум. А люди живут сегодня, и у них очень много бед. Я не знаю, как вы будете справляться с этим, сочетать перспективу с этим».
     И сейчас это так. Поэтому, когда мы будем обсуждать и прорабатывать, Иосиф, эту тему дальше, надо продумать следующий этап. Это же должно соче-таться. В политику мы должны дать перспективу и прямо назвать – куда мы зо-вем. И не потому что, как говорят, по фамилии, имени и отчеству или меню. Нет, с точки зрения ориентировки. И действительно, что сейчас уже делать. Что сейчас будем делать, будет определять – где мы окажемся. В той точке, куда мы цель выдвигаем, и в том обществе или наоборот. Это первое соображение.
     Мне кажется, что Россия перед выбором. Это для дальнейших размышлений на эту тему. По-моему, сейчас можно видеть: даже коммунисты сейчас не говорят о реванше. Будем объективны, чтобы мы не были заидеологизированы, особенно на таких серьезных разговорах. Одно дело - на площадях. О реваншизме сейчас не говорят.
Выбор сводится к чему - Андропов или перестройка, так сказать, ценности и ориентиры перестройки. Потому что либеральный курс туго проходит. Закон о монетизации показал, вряд ли у них это все пройдет. Я вчера в МГИМО на встрече с Бушем сказал, что если нам предложат платное образование, платную медицину, да плюс ЖКХ, которое всех привело в страшное состояние, потому что так оно растет, что обгоняет все процессы. Мы должны прямо поставить вопрос, что это правительство выступает против Конституции. Оно ведет антиконституционную деятельность. Об этом я вчера сказал. Мы должны его поставить на место. Наверное, в духе, как Виктор говорит: заговорил генсек. Человек, какой там генсек.
Кувалдин В.Б. Там было два президента – две личности.
Горбачев М.С. Вопрос напрашивается сам собой: а возможен ли выход на андроповский вариант? Думаю, возможен. И главное – общество поддержит.
Реплика. Андропова – да, а насчет Путина – не уверен.
Горбачев М.С. Я имею в виду: андроповский порядок. Все разболта-лись, прижать каналы, закрыть то, другое. Это и делается потихоньку, без объявления.
Реплика. Михаил Сергеевич, где Вы видели человека, который сможет прижать бюрократию?
Горбачев М.С. Я о другом говорю.
Реплика. А Путин?
Горбачев М.С. Для меня это отдельная тема. Мне кажется, что сегодня Россия действительно перед выбором: куда  пойдем, по какому пути. Если через модернизацию к новому обществу – обществу знаний, к постиндустриальному обществу, к информационному обществу - это один путь. Прибавьте сюда же борьбу с бедностью, сохранение и развитие демократических институтов - это одно.
      Думается, что многие из нынешней власти пойдут по другому пути, а отнюдь не по перестроечному. Я условно называю – перестроечный. Никакой аналогии не может быть, только общие  ценностные ориентиры. Вряд ли власть на это пойдет. Почему? Потому что она очень цинична. Очень цинична. И в этом смысле – сегодня продолжение гайдаровской политики. Она очень цинична. Ей безразлично. Они себя считают великими, они наверху, они разрабатывают, они вершат судьбы миллионов. А на самом деле все проще: они нахапали все, что можно, им нужно выиграть время, удержать власть, замести следы. Зачастили дожди - смоют следы. А что будет со страной и  народом – ну и что, подумаешь. Власть цинична. Поэтому я ставлю вопрос о правительстве. Половину из него немедленно, в течение недели нужно убрать. Нужно новое правительство.
     Думаю, президент это понимает. Если объединить все то, что он сказал в двух Посланиях, - по сути дела, это социал-демократический проект. Вадим Андреевич сказал: никаких мыслей, никакого проекта, никакого курса нет. Я с этим не согласен. Другое дело – будет ли этот курс осуществляться. Думаю, что при нынешних инструментах и прежде всего при нынешнем правительстве ничего такого не будет. Поэтому действительно надо поддержать президента. Он, правда, не любит подсказок, когда ему советуют что-то делать, он не делает или делает наоборот. Он же их всех знает, с ними работает.
Горбачев М.С. Вот и зашел спор. Не зря я задал вопрос. Вот ты и разверни – что такое новая Россия. Медведев правильно говорит. Я тоже сделал пометочку – преувеличение. Интересное, важное, но преувеличение. Что значит преувеличение? Что-то есть, но с преувеличением. Давайте приведем эту  вели-чину в соответствие с целями, задачами этой работы. Тогда можно  говорить и об этом, чтобы общество слышало.
     А как будем обуздывать бюрократию? Эту тему нельзя обойти. Потому что будет удушиловка, малого бизнеса не будет. А без малого бизнеса мы обще-ство не втянем в сотворение новой экономики. Все-таки участие людей должно стать реальностью.
     Мне думается, что единственный способ - защищать демократию. Бюрократия больше всего боится демократии, гласности, свободы СМИ. Больше она ничего не боится. Они договорятся и о цене, друг друга профинансируют, все оплатят. Остается только это. И тут народ – за.
     Почему я говорю об этом? По простой причине. Мне кажется, время диктует необходимость перевода размышлений в политический проект. И это очень важно.
Кувалдин В.Б. Слово предоставляется Иосифу Евгеньевичу.
Дискин И.Е. Первое. Огромное спасибо за обсуждение. На мой взгляд, что тут говорить. Сомнения, которые были высказаны относительно предложенной концепции, заставляют всерьез думать. И думаю, что корректировки неизбежны, но пока все-таки я настаивал бы на том, что идеологически вдохновленные идеей, которые напрямую превращаются в кальку для проведения институциональных преобразований, - я на этом настаиваю.
     Поэтому я думаю, что с Вадимом Андреевичем у нас не сильно большие расхождения. Да, безусловно, не бывает модернизации без идейных ориентиров, но разница состоит в том, что в России это было прямым руководством к действию. Вот здесь разрыв, и надо просто развивать аргументацию.
     Теперь Михаилу Сергеевичу буквально несколько слов. Во-первых, главное, на мой взгляд, что сильно подкрепляет вашу позицию. Об этом просил меня сказать Володя Петухов. В России в социологическом виде сформировался огромный запрос на социал-демократическую политику. Впервые, может быть, реально - не идейно, а реально - в интересах, представлениях, моделях и т.д. Впервые социал-демократия может стать не мечтой, а реально подкрепленной практикой, базой, интересами и т.д. И дырка, которая существует на месте социал-демократического проекта, вопиет, она засасывает сюда бурую революцию – не оранжевую, а бурую революцию в цветах той самой смуты и дремучего квасного патриотизма. Эта дырка засасывает.
Реплика. Черная дыра.
Дискин И.Е. Она, к сожалению, ясно, чем наполняется сегодня. Поэтому запрос здесь есть, и мы готовы, безусловно.
Горбачев М.С. Посмотрите, пенсионеры вышли на второе место в Магадане.
Дискин И.Е. И мы, безусловно, готовы здесь сотрудничать.
Андрей, когда ты говоришь, почему в России в отличие от других проектов модернизация не сработала, ответ не мною, а еще в конце XIX века сформулирован Вебером: была сверхценность – национальная свобода. Это были национально-освободительные движения. Ради ценностей национально-освободительного движения все остальные ценности и проблемы переживания рассматривались как второстепенные и третьестепенные.
     Я думаю, что сегодня появляется шанс такой мобилизации в России. По-тому что в России заработал закон де Таквиля. Впервые проблема распределения национального… – кто выиграл от итогов экономического развития, выдвигается на одно из первых мест. А это социологический вид. Все помнят, что ре-волюция побеждает не тогда, когда кризис. Вот заработал закон де Таквиля. Это порождает и социал-демократию, и порождает, выдвигает на одно из первых мест ценность социальной справедливости.
Здравомыслова О.М. Социализма.
Дискин И.Е. А я о чем сказал. Ольга, я же ровно об этом и сказал, что отсутствие социал-демократического проекта в России засасывает в эту черную дыру, призывает демона на социал-социализм. Абсолютно правильно. Огромное спасибо.
     Михаил Сергеевич, если Виктор Борисович у нас - надежная связь между двумя уважаемыми структурами, то мы всегда готовы к сотрудничеству. Нас не запугаешь.
Кувалдин В.Б. Слово имеет Юрий Сергеевич Пивоваров.
Пивоваров Ю.С. Я думаю, много всего интересного. Здорово у вас тут все проходит. Действительно интересно. Если у вас так всегда, приглашайте, пожалуйста. Это интересно.
Интересно говорили о том, что перестройка - поздно или рано. Я резко снижаю планку разговора на почти бытовую. В 50-е годы в рамках организации НТС (Народный трудовой союз) была просчитана концепция, как в России произойдет антикоммунистическая революция. Была выдвинута концепция секретарей обкомов. Что появятся, наконец-то, секретари обкомов и крайкомов, которые поймут, что нужно делать перестройку, и произойдет перестройка. Этих слов, конечно, не было. Почему я об этом вспомнил: Вы, Михаил Сергеевич, все время спрашиваете ученых, а зачем вы тогда нужны. Они, собственно говоря, видимо, нужны для каких-то реальных анализов. И то, что я вспомнил эту разработку НТС, это не какие-то шпионы, это не какие-то там заговоры и конспирации. Это действительно анализ реальной ситуации. Как могут реально в этой стране, в этой системе пройти изменения? И они предугадали, что именно таким образом они пройдут.
Горбачев М.С. Самое интересное, когда я был в Израиле в 92-м году, мне подарили две книжки Бенгуриона на русском языке. Он ошибся на два года.
Пивоваров Ю.С. То есть то, что должно в России произойти.
Горбачев М.С. Он сказал, что это великая страна, великий народ. И это произойдет, и назвал прямо годы.
     Ты хочешь сказать, что можешь нам предсказать на сто лет вперед, а сейчас, мол, отстаньте от меня.
Пивоваров Ю.С. Нет, я не могу предсказать, но я хочу вспомнить то, что было сказано о том, что вы действительно сделали. Это то, о чем говорили вы, что возвращается. И меня, конечно, морально потрясло ваше выступление, Кива Львович, когда вы говорили об опасностях, которые нарастают. Это действительно реальность. Мне кажется, что здесь как раз голос Горбачева должен быть слышан. Вы спрашивали у других, что делать. А вот я научный человек, я о Путине не говорю, здесь голос Горбачева нужен. Его я голос постоянно слышу. Могу соглашаться или не соглашаться.
      Нужен и ваш голос. Вы говорите, что Путин не любит подсказок. Это ваши личные с ним отношения: любит он подсказки или не любит. Но ваш голос по-прежнему значим, и вы говорите.
Мне больше нечего сказать. Мне очень понравилось, как мы все это обсуждали. Это интересно. Естественно, Михаил Сергеевич прав, что смешно было бы прийти к какому решению. Всем спасибо.
Кувалдин В.Б. Хочу обратить внимание всех присутствующих, что наше обсуждение продолжалось 4 часа 45 минут. Это абсолютный рекорд в истории нашей «Экспертизы». Значит сегодняшний разговор удался. Благодарю всех за участие. Постараемся совместными усилиями все это превратить это в удобоваримый  материал.
Горбачев М.С. Надо бы сделать такую брошюру. Потому что вы будете редактировать свои выступления, чтобы вновь не потребовался Энгельс для перевода «Капитала» на общедоступный человеческий язык.

Кувалдин В.Б. Всем спасибо за участие в обсуждении.