Стенограмма презентации

Горбачев М.С. Наша встреча будет носить информационный характер. Я исхожу из того, что все теперь имеют доклад на руках. Многие, кто изъявил желание, получили доклад вчера. Некоторые газеты просили разрешения опубликовать его - мы дали согласие на публикацию выдержек доклада. Как видите, мы шли вам навстречу. Еще раз хочу сказать: благодарю вас за то, что пришли к нам сегодня.
10 марта произошло событие, положившее начало целой серии других событий, которые продолжались потом много-много лет. В этот день скончался Генеральный секретарь ЦК КПСС Константин Устинович Черненко. Это случилось в 7 часов вечера, а уже в 10 часов собралось Политбюро, чтобы обсудить сложившуюся ситуацию и определить шаги, которые нам предстояло сделать. За полчаса до заседания Политбюро я встретился с Андреем Андреевичем Громыко. Состоялся разговор, который, я считаю, необходимо упомянуть сегодня. Я ему сказал:
- Ситуация нам с вами известна лучше, чем кому бы то ни было. Я полагаю, что нам придется решать очень трудные, важные и крупные вопросы в стране. Предлагаю объединить наши усилия.
Ответ был такой:
- Я полностью согласен с тем, что вы сказали, - что касается обстановки и приглашения объединить наши усилия.
На этом наш разговор закончился. Такого рода разговоры всегда короткие. Истина, как правило, умещается на одной странице. А все остальное – размышления о том, что могло бы быть, а чего не могло бы быть и т.д.
Итак, с этого началось. В 10 часов вечера собрались члены Политбюро и секретари ЦК,  обсудили, что надо делать. 11 марта состоялось заседание Политбюро, а затем Пленума ЦК. Был избран новый Генеральный секретарь. Я оказался как раз тем человеком, которому тогда было оказано такое доверие.
Перестройка, как я думаю, началась с этого. Хотя многие говорят, что она ведет отсчет с апрельского пленума. Но апрельский пленум не состоялся бы, если бы не было пленума 11 марта.
Сейчас можно сказать, что мы накануне 20-летия начала политики перестройки. Это побудило нас, работающих в этом Фонде, поразмышлять относительно того, как мы должны поступить в связи с годовщиной. И мы выработали свой план действий. Но когда мы объявили, что собираемся придать этой дате определенный статус и сосредоточиться на анализе всего того, что произошло в ходе перестройки и после нее, то начали поступать предложения от самых разных организаций – научных, культурных, общественных, которые сообщили нам, что они хотели бы участвовать в этом деле. В результате сегодня существует довольно обширная программа, которая сложилась спонтанно. Мы ею не управляем, хотя с нами считают нужным посоветоваться. Я думаю, это правильно.
Во всяком случае, в Фонде мы готовы выпустить ряд книг. Часть материалов уже сдана в издательство. Заранее говорю: они будут интересными. Например, книга «Как делалась политика перестройки». Это выжимки из шести томов, которые мы создали благодаря записям непосредственных участников тогдашних событий. Один из авторов, Черняев, чувствует себя неважно, его нет. Но один из «записантов» здесь – Вадим Андреевич Медведев.
Медведев В.А. И не только «записантов».
Горбачев М.С. Один - член Политбюро и секретарь ЦК, другой – помощник генсека и президента. Материал оказался уникальным. Думаю, до сих пор таких книг не было: это своеобразный дневник того, как шел весь этот процесс, с каким трудом давался каждый шаг. Читатель увидит, как постепенно те, кто взял на себя ответственность за политику перестройки, начали спорить между собой, выяснять различия в подходах и, наконец, начали просто раскалываться. Такова драма этого процесса. И это сказывалось на всем.
Будет выпущена еще одна книга нескольких авторов. Половина из них присутствует здесь: Николай Петрович Шмелев, Вадим Михайлович Межуев, Вадим Андреевич Медведев, Александр Дмитриевич Некипелов – вице-президент нашей Академии наук, Владлен Терентьевич Логинов, Александр Абрамович Галкин. Сейчас завершаем оформление книги для сдачи в набор. Руководит этой работой профессор Кувалдин Виктор Борисович, помогает ему профессор Вебер Александр Борисович. Участники весьма достойные.
Интереснейшую статью прислал бывший посол США в Москве Мэтлок. В ней он уже имел возможность опереться на многие расшифрованные, «разрешенные» материалы, с которых снят гриф «секретно», на телеграммы, комментарии и доклады, которые предоставили Белый дом ЦРУ и т.д. Очень солидный, документированный и увлекательный анализ.
Свой вклад в эту трудоемкую работу внесли Арчи Браун – известный автор книги о перестройке, бывший Посол Великобритании в Москве Родрик Брейтвейт, Стив Коэн – известный в прошлом советолог.
Наш нынешний доклад тоже нелегко дался. Была дискуссия, на базе которой мы вели работу. Тоже произошли определенные объяснения и выяснения точек зрения. Но доклад должен быть докладом Фонда. Пришлось некоторым пожертвовать своими позициями по отдельным вопросам. Тем не менее, это наш общий доклад, согласованный. Хотя осадок кое у кого остался. Что поделаешь!
Все, что вам понравится, отнесите на счет авторов, поскольку все здесь присутствующие участвовали в дискуссии и работали над этим докладом. Ну а если что плохо, то перед вами тот самый редактор, который воспользовался своими правами президента Фонда с тем, чтобы этот доклад все-таки вышел. Мы постарались взглянуть на события с научной позиции - объективной, но не объективистской. Хотя писать такой доклад объективно трудновато, поскольку авторы – все участники перестройки.
Будет еще ряд книг. Одна уже вышла – продолжение нашего диалога с профессором Славиным Борисом Федоровичем. Книга охватывает длительный период. Было три захода на эти беседы – период перестройки, время после перестройки - эпоха Ельцина и нынешняя эпоха. Книга называется «Неоконченная история. Три цвета времени».
Будет проведено несколько конференций – совместно с московскими вузами. Нас очень обрадовала инициатива, которую проявила Российская Академия наук. Она решила провести международную конференцию по проблематике, которая касается перестройки. Там будут участвовать и наша Академия наук, и ученые с Запада. Конференция состоится 7 апреля.
Андрей Гаврилов - известный всем вам музыкант, наш талантливейший, если не гениальный, исполнитель-пианист, - услышав о наших намечаемых мероприятиях, решил дать в честь этого события сольный концерт. Он состоится в сентябре в Московской филармонии.
Другой наш соотечественник Юрий Розум даст концерт в Берлине. Европейское отделение Организации Объединенных Наций собирает свою международную конференцию. В сентябре по инициативе председателя Итальянского парламента соберется конференция в Италии с участием парламентариев и других приглашенных видных деятелей. Послезавтра я вместе со многими здесь присутствующими улетаю в Турин. Там пройдет Форум мировой политики, центральная тема которого – перемены, произошедшие  в мире за последние 20 лет.
Я думаю, полезно размышлять, докапываться до истины. И главное – может быть, лет через 10 меньше будет грязи. Я на это надеюсь, но не исключаю и другое: ее окажется больше. Это уже видно по некоторым признакам. «Литературная газета» выступила запевалой в деле поношения перестройки. Поразительно! Я не думаю, что это выражает точку зрения российских литераторов. Скорее тут проявился факт захвата газеты группой, придерживающейся особых взглядов на перестройку.
Еще о наших планах.
Вместе с профессором Засурским – деканом факультета журналистики МГУ – мы проведем встречу со студентами 29 апреля.
Я кое-что вам рассказал, чтобы вы представили себе, как наши скромные замыслы неожиданно превратились уже в обширную программу.
Хочу подчеркнуть: мы далеки от того, чтобы заниматься устраиванием каких-то празднеств. Думаю, и прессе не стоит этим заниматься, т.к. никакого повода для этого нет.
Это должен быть новый и серьезный разговор. В нашем распоряжении много прежде не известного материала. И время, историческая дистанция позволяют нам провести серьезные дискуссии.
Хотел бы попросить вас учесть два момента. Это мне пришло в голову при чтении статей, присланных для нашего сборника. Первое: писать историю и вершить ее – далеко не одно и то же. Об этом я напоминаю прежде всего пишущей прессе. Думаю, нет нужды комментировать этот тезис. И второе. Очень много пишется о перестройке под впечатлением, под воздействием нынешних реальностей постсоветской России. Но судить о реформах и реформаторах нужно исключительно по их делам, а не по делам тех, кто сегодня вершит судьбы страны или вчера их вершил. Очень важно рассматривать и оценивать все в историческом контексте. Тогда польза будет.
Наш доклад, о котором я уже кое-что сказал, дался нам нелегко. Вы имеете возможность обдумать все, что там сказано. Если кто-то уже успел прочитать текст, познакомиться с докладом и у него возникли вопросы, - пожалуйста, мы ответим.
И еще несколько небольших замечаний. Перестройка – очень сложный, трудный процесс, проект и поиск. Она прошла через определенные этапы. Я сейчас не буду отбивать хлеб у историков. Они все потом распишут. Я ограничусь двумя словами. Перестройка прошла этапы от попытки заставить работать существующую в то время систему до социал-демократического проекта как основы реформирования нашего огромного, сложного во всех отношениях государства.
В докладе делается общий вывод, что в ходе перестройки удалось качественно изменить существующее советское общество. Кстати, я опять на днях услышал, будто бы демократия пришла в нашу страну, лишь начиная с 90-х годов.
Медведев В.А. Четырнадцать лет тому назад.
Горбачев М.С. Точно - четырнадцать лет тому назад. И даются обязательства, что она будет сохранена и отступлений не будет. Конечно, для меня это новость. Но, тем не менее, думаю, для всей просвещенной публики такая информация и такая констатация – повод для размышлений.
Несмотря на сопротивление политических сил разного толка, перестройке в конечном счете удалось сделать главное – создать реальные предпосылки для функционирования в СССР социал-демократической модели общества. Именно в этом, на наш взгляд, состоит ее историческое значение. И еще. Удалось довести процесс изменений, обновления до такой точки, когда обратного хода нет. И все попытки, потуги, кем бы они ни предпринимались, вернуть страну во вчерашний день, обречены на провал. Не исключено, что будут откаты, поиски, конкурентные проекты и т.д. – но это уже другой вопрос. Во всяком случае, я придерживаюсь такого мнения.
Перестройка оборвалась, но завоевания ее огромны. Внутри страны – это выход и вывод общества из тоталитарного состояния к демократии, свободе, к политическому и экономическому плюрализму, инакомыслию, свободным выборам. Все это создавало базу, предпосылки и шансы для движения вперед.
В международном плане – это окончание «холодной войны» и преодоление раскола Европы. Перестройка оказала огромное и непосредственное воздействие на демократические процессы в Центральной и Восточной Европе. Она воодушевляла тех, кто осуществлял демократические реформы на всех континентах.
Был ликвидирован целый класс ядерного оружия. Состоялась нормализация отношений с Соединенными Штатами, свершилось объединение Германии. После тридцати лет атмосферы враждебности мы восстановили отношения – хорошие отношения – с Китаем. Наконец, были закрыты, погашены многие-многие региональные конфликты, которые то вспыхивали, то тлели десятки лет.
Всякий раз, когда речь заходит о перестройке, когда я называю эти ее завоевания, – а они реальны, их трудно опровергнуть, отменить, это все равно, что пытаться закрыть Америку, - то в ответ сразу же бросают козырной туз, а может быть, все козырные тузы разом: развал Союза.
Здесь я должен сказать, что реформаторы до конца придерживались принципиальной позиции: Союз реформировать, децентрализовать, но сохранить. Это подтверждается множеством документов. Это ясно всем, кто более или менее серьезно занимается историей.
К сожалению, шансы, которые были предоставлены и миру, и России, перестроечным проектом, во многом оказались неиспользованными. Мир втянулся в борьбу за новые сферы влияния. Она продолжается и сегодня. Мы уже получили новые конфликты, даже войны. А ведь перестроечный этап завершался тем, что мы все как о реальной перспективе говорили о новом мировом порядке, о новой Европе, о Хартии для новой Европы, о том, что здесь должен быть создан пример, которому могли бы последовать и в мире. Все это не состоялось. А в России произошла смена стратегии. В результате антигосударственного путча, а затем сговора в Беловежской пуще мы получили то, что характеризовало весь драматизм ситуации осенью 91-го года.
Произошла смена стратегии с перестроечно-эволюционной, реформаторской на стратегию кавалерийского наскока. Стремление к сохранению Союза и его реформированию было заменено ставкой на то, чтобы Россию освободить от так называемого «груза республик» и широким шагом пойти вперед, чтобы через три-четыре года превратиться в одну из самых процветающих стран в мире. Это было сказано всему народу. Вместо постепенности предлагалась терапия методом шока. В конце концов, мы в шоке и оказались. Такой подход обернулся тяжелыми последствиями.
Тем не менее, история не фатальна. То, что мы наблюдаем сейчас в мире, и то, что мы наблюдаем в своем Отечестве, – а может быть, сейчас и мир, и Россия переживают самые острые этапы развития, - при всей сложности происходящего, не лишает нас надежды, что будут найдены альтернативные проекты, реализация которых откроет шанс для становления новых международных отношений. Думаю, это дело всего века. Едва ли кто-то может предположить, что все будет сделано за полвека. Но начинать надо сейчас.
Если делать ставку на то, что одно государство или какая-то группа государств должна доминировать в мире, это приведет лишь к тому, что будут отравлены все международные отношения, обостряться конфликты, и мы получим еще менее безопасный мир. Выбор делается именно сейчас. Я думаю, в России второй срок правления президента Путина тоже связан с серьезным выбором. И мне казалось, что президент такой выбор сделал. Во всяком случае, то, что он сказал в прошлом году, выступая с Заявлением перед Федеральным Собранием, - это то, что мы все приветствовали. Речь шла о борьбе с бедностью, о поддержке малого и среднего бизнеса, о борьбе с коррупцией, проблемах образования, науки, медицины – обо всем, что прямо затрагивает жизнь наших людей, испытывающих сегодня огромные трудности, но даже в этих условиях поддерживающих президента.
Недавно я высказался по этому поводу публично. В частности, о том, что произошло в результате так называемой монетизации льгот – как она делалась, готовилась, как миллионы людей оказались за бортом государственного внимания. Так лихо все делалось и так безответственно, что и страну, и, как я думаю, президента просто загнали в угол. Старики вышли на улицы. Опять старики показали нам пример решительных действий. Правда, сначала правительство попыталось найти среди них «зачинщиков». Это было бы таким казусом, что трудно было бы описать происходящее нормальным языком. Слава Богу, президент быстро принял меры, ситуация сейчас выправляется. Но, думаю, правительство, допустившее такой подход к делу, заслужило однозначную характеристику и оценку: оно не имеет права на власть, оно само себя дезавуировало. Ведь если начинать анализировать 122-й Закон, - а монетизация лишь часть его – можно обнаружить там бесцеремонное наступление на образование, науку, медицину. Я уже говорил и хочу повторить: по сути дела, этот закон входит в противоречие с Конституцией России. Но если так, тогда надо договориться сначала с гражданами и с парламентом об изменении Конституции. Ведь статья 42-я Конституции провозглашает право на бесплатное и доступное для всех, для каждой семьи образование.
Я бы от этого не отступал ни при каких условиях. Неужели мы потеряли голову? Во-первых, все, что мы имеем, включая тот факт, что мы начинаем выходить уже в годы правления президента Путина из тяжелейшего кризиса, – это все связано с достижениями образования и нашей науки. Именно в этом наше достояние. Во-вторых, давайте сравним: такая страна, как Тунис, например, 30 процентов своего бюджета направляет на образование. Мы ценим нашего президента, видим, что это способный и понимающий человек. Но в то же время правительство готовится сделать шаг, который ставит под вопрос систему бесплатного образования. Думаю, это не должно пройти. Я на это надеюсь. Сейчас, может быть, как никогда, президенту трудно. И хотел бы поддержать его. Мы ожидаем от него таких действий, которые бы отвечали интересам большинства населения. Сейчас нам необходимо выстраивать такие проекты, которые бы вытащили нас из этой тяжелой полосы.
Надо воспользоваться 20-летием перестройки, чтобы поговорить обо всем начистоту. И мир, и общество в этом нуждаются. Я приветствую проявление интереса к 20-летию начала политики перестройки. Мы заказали социологический опрос Институту комплексных социальных исследований Российской Академии наук под руководством профессора Михаила Горшкова. Мне известно, что эта организация пользуется солидным авторитетом и у нас, и на Западе, там институт проходит под номером один. Это серьезные люди. Мы заказали им исследование и на днях получили этот интересный продукт. Больше всего удивило его авторов: антиалкогольную кампанию сейчас положительно оценивают 40 процентов опрошенных. Видимо, мы до такой степени дошли в этом деле, что деваться некуда.
Конечно, следует оговориться. Нам нужна не кампания, нам нужна культура в этом деле. Проблема пьянства и алкоголизма затрагивает основы жизни, характер, менталитет людей. Нужна иная культура потребления алкогольных напитков, а это дело на многие десятилетия. В те годы мы сделали из нормальной программы кампанию и наделали уйму грубейших ошибок, вызвали реакцию отторжения, - этого нельзя было допускать. Но сегодня люди, воспользовавшись опросом, открыто говорят, что их беспокоит, в каком состоянии находится страна. В прошлом году осенью я прочитал данные Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ): страна, которая производит 18 литров чистого алкоголя на душу населения, по сути, ведет дело к самоубийству. Эти данные опубликовали «Аргументы и факты». Говорят, что мы сейчас приближаемся к этой цифре.
Реплика. С учетом самогонки – да, приближаемся.
Горбачев М.С. В 1995 году, когда было 10-летие перестройки, Игорь Клямкин вместе с Фондом «Общественное мнение» проводил свое исследование относительно того, как оценивается обществом перестройка. Михаил Горшков предложил: давайте мы эти вопросы зададим еще раз через 10 лет и узнаем, что люди думают годы спустя. Сопоставление оказалось интересным. Главный вопрос звучал так: надо ли было начинать перестройку? Тогда 40 процентов сказали: надо, а 45 процентов - не надо. Я уже в то время подумал, что это победа перестройщиков. Почему? Да потому что это был 95-й год. Тогда многие не получали зарплаты, собственность растаскивалась, одним словом, царил бедлам, хаос. И в этих условиях люди отвечали таким образом.
Сейчас ответ иной: 45 процентов ответили: надо было начинать перестройку, 35 процентов – не надо. Что же, идет процесс осмысления. Вспомним суждение Чжоу Эньлая. Он на вопрос французов: какое влияние Французская революция XYIII века оказала на мир и на Китай, сказал: «Вы знаете, еще рано подводить итоги». А мы пытаемся подвести итог, спустя десять или двадцать лет. Нет, нам предстоит еще много размышлять и многое менять в своих оценках. В отношении к конкретным событиям человек уже раскрывается иначе. Соответственно оценки перестройки дают совсем другую картину.
Вывод советских войск из Афганистана положительно оценивает 91 процент. Прекращение «холодной войны» - 88 процентов. Полную реабилитацию жертв сталинских репрессий – 85 процентов. Нормализацию отношений с Китаем – 76 процентов. Расширение возможностей выезда советских граждан за границу и въезда иностранцев – 74 процента. Снятие запрета на публичную критику должностных лиц государства – 70 процентов. Возвращение академика А.Д.Сахарова в Москву из гор.Горького (Нижнего Новгорода) – 68 процентов. Демократизацию выборов в Советы – 66 процентов. Гласность, свободу слова – 67 процентов. Кооперативы – 61 процент. Падение Берлинской стены, объединение Германии – 61 процент. Прекращение глушения западных радиостанций – 61 процент. Расширение прав на митинги и забастовки – 60 процентов. Предоставление странам Восточной Европы возможности самим выбирать путь развития – 60 процентов. Введение должности президента СССР – 58 процентов.
Не буду все зачитывать. Это опрос, который проводился в январе-феврале. Значит, что-то все же происходит в умах людей.
Эти данные будут опубликованы. Готовится презентация и этого доклада. Институт сотрудничает с газетой «Известия». В «Известиях» будет обнародована сокращенная версия доклада. Мы это поддержим.
Если взять отношение к персоне Горбачева, то оно меняется к лучшему, но потихоньку. Хочется еще обратить внимание вот на что: 48 процентов людей, имеющих высшее и незаконченное высшее образование, одобряют политическую деятельность Горбачева как лидера перестройки. А из числа людей с низшим образованием – всего 19 процентов. Вот где проходит линия раскола. Кстати, то же самое можно наблюдать и по другим вопросам.
Спасибо за ваше терпение. Я обещал говорить коротко. Но это мой вечный недостаток, поздно уже мне исправляться. В таком возрасте, как у меня, трудно переделывать собственный характер. Ведь мне в будущем году стукнет 75. Согласно данным конгресса геронтологов в Бразилии (это, правда, было давно), градация существует такая: до 64 лет – зрелый возраст, с 64 до 75 лет – пожилой возраст, а с 75 лет –  наступает старость.
Если кто-то из моих коллег или из приглашенных прочитал доклад и хочет выступить, прошу к микрофону.
Слово просит Федор Михайлович Бурлацкий – человек, который досконально знает всю эпоху.
Реплика. Свидетель всех реформ ХХ столетия.
Реплика. Главный редактор «Литературной газеты».
Бурлацкий Ф.М. Михаил Сергеевич, я прежде всего хотел бы выразить глубокое удовлетворение тем, что я дожил до 20-летия перестройки. Потому что события вокруг нас развивались так бурно, неровно и драматично, что это просто счастливый случай, что многие из нас дожили до нынешнего момента.
Еще хотел бы сказать вам, Михаил Сергеевич, что я всегда вас любил. Я не формально говорю, а то, что думаю. Вы у меня вызывали с момента вашего прихода какое-то самое теплое чувство. Я не говорю о вашей внешности, манере, способностях. Но с вами были связаны удивительные надежды на обновление нашей страны, на то, что мы станем, может быть, не в такой быстрой перспективе, нормальным цивилизованным государством.
Сейчас оценивая, что уже произошло в ваше и наше время перестройки, и в более позднее время, я могу сказать словами песни: не напрасно всё было. Многие - особенно люди, которые сейчас живут ужасно, а не просто плохо, в нищете и бедности, в незащищенности, хуже, чем жили даже при Сталине (что, казалось бы, невозможно себе представить), - наверное, считают: не надо было начинать всё.
Горбачев М.С. Мы виноваты перед всеми. Надо было продолжать, удержать перестройку.
Бурлацкий Ф.М. Надо было продолжать. Я-то работал в аппарате ЦК еще до вас, участвовал и в хрущевской «оттепели» достаточно активно и ушел в отставку тогда, когда его сняли. Я и сейчас глубоко убежден: надо было начинать. То, что история нашла такого человека, как Горбачев, из многих вариантов политических деятелей, которые руководили нашей страной в тот период, - это был великий шанс для того, чтобы Россия, Советский Союз в то время, встала на новый путь. Можно оценивать деятельность Горбачева теперь уже в контексте трех реформаций, включая хрущевскую. Это тоже была очень крупная реформация, Михаил Сергеевич. Все-таки именно он нанес главный удар по сталинской системе. И после него у нас уже не расстреливали друг друга политические деятели.
Горбачев М.С. И появились шестидесятники.
Бурлацкий Ф.М. И появились шестидесятники. И Горбачев вырос тоже оттуда. Эпоха Горбачева, к несчастью, оказалась оборванной в самый начальный момент, когда только успели разобраться на высоком политическом уровне, кто есть кто, только успели создать одну-две структуры, которые могли двигать вперед реформы, - и в это время все обрывается. Я не буду анализировать – кто и в чем здесь виноват. Но это был утраченный исторический шанс. И в особенности в свете того, что произошло после этого, что называется «реформами демократии», я все-таки отдаю предпочтение перестройке Горбачева. Это было чистое дело. Это было чистое дело, дело честного человека, который действительно хотел что-то сделать для народа, для своей страны, для всего мира. И не был понят, как не был понят Хрущев, как в свое время не был понят Александр II, как в свое время не был понят и Борис Годунов. А потом пошло, поехало. Я не буду говорить об этой эпохе.
Все понимают, в какое мы попали трудное, многоплановое, странное, непонятное латиноамериканское болото, из которого снова кто-то будет выходить посредством новой перестройки, новой оттепели, новых реформ. И тогда, Михаил Сергеевич, уже то соотношение оценок, которое есть сейчас в народе, в огромной степени несправедливое, особенно в сравнении с преемниками, коренным образом изменится. История скажет доброе слово и о Хрущеве, конечно, не раннем, а позднем, и в особенности о Михаиле Сергеевиче Горбачеве – о том, что он сделал для страны и для всего мира.
Мы не входим сейчас в обсуждение отдельных проблем, поэтому на этом я позволю себе закончить.
Горбачев М.С. Спасибо, Федор Михайлович.
Вопросы есть?
Пилар Бонет. (Испанская газета «Эль-Паис»). У меня два взаимосвязанных вопроса. Какие вы чувствуете импульсы, которые исходят из Кремля, касающиеся 20-летия перестройки. Это событие мирового масштаба. Как реагируют официальные круги России на это событие?
Горбачев М.С. Реакция нормальная. Академия будет эту тему обсуждать. Это очень важно. Все, что происходит в этом контексте, Кремль знает.
Пилар Бонет. Я имею в виду политическую власть: Кремль, президента, администрацию президента, правительство. И еще вопрос. Какой сегодня, по вашему мнению, самый главный пункт вашей ответственности: за сохранение памяти перестройки, в защиту правильной ее интерпретации? Какую вы чувствуете наибольшую ответственность, которая лежит на вас?
Горбачев М.С. Мы очень сильно себя воодушевляли - когда аргументировали политику перестройки, разворачивание перестройки -ссылками на позднего Ленина, на нэп. Но мы не могли копировать нэп. Сейчас есть проблемы, которые надо решать - и решать определенным образом. Я думаю, существует оптимальный вариант. Ни радикалы-либералы, ни радикалы- реваншисты, которые вообще хотели потянуть нас назад, не дадут ответа. Я думаю, это – социал-демократический проект, где есть и свобода, и солидарность, и справедливость, где одновременно и интересы бизнеса учитываются, ибо, в конце концов, многое зависит от того, какая будет экономика.
Социал-демократический проект доказал свою эффективность во многих странах. Они тоже не свободны от политических и экономических кризисов, но это все-таки та государственная структура, тот проект, который позволяет выстраивать будущее. Поэтому в этом направлении, как мне кажется, надо думать. Перестройка оборвалась как раз тогда, когда мы в проекте новой Программы уже, по сути дела, изложили социал-демократические подходы для продолжения наших реформ.
Если в принципиальном плане был бы принят такой проект, - это была бы другая страна и все пошло бы иначе. Перестройка не допустила бы возникновения клана миллиардеров. А ведь сегодня мы занимаем по количеству миллиардеров второе место в мире. Может быть, скоро продвинемся на первое место? Значит, продолжают воровать. Вот этого бы не было. И вообще была бы совсем другая история, другой сценарий развития страны.
Би-Би-Си - русская служба. Вам большое спасибо. Вопрос такой. Очень часто сторонники именно нынешней российской государственности ставят вас фактически на одну доску с Борисом Ельциным. Как вы относитесь к нынешнему общему состоянию власти - парламента, президента, правительства? Как вам кажется, эта власть будет трансформироваться в соответствии с принципом разделения властей, или, наоборот, будет все больше консолидироваться?
Горбачев М.С. Я категорически против отождествления с Ельциным, и не потому, что мне не хочется быть рядом с человеком, который проявил непорядочность в рамках наших личных отношений, ибо я ему доверял. Доверял, несмотря на все перипетии, которые имели место… А ведь стоило только послать его послом в одну из стран, и он там бы, может быть, до сих пор еще работал. Но я считал, причем не из личных соображений, а исходя из интересов перестроечного процесса, что нельзя так обращаться с людьми. Только вчера мы их выдвигали на самые высокие посты, а сегодня будем расшибать им головы, выталкивать, причем в самых жестких, бесцеремонных формах.
Как ни пытался Борис Ельцин представить тот пленум травлей по отношению к нему, да и вы, журналисты, писали в том же духе… На самом деле, нам достаточно было бы просто опубликовать стенограмму пленума. Там картина иная. По ней видно, что Горбачев защищал Ельцина. Кстати, никто не обратил внимания, что Ельцин руку поднял и просит слово. Но я обратил на это внимание Егора Кузьмича Лигачева: «Борис Николаевич что-то хочет сказать».
К этим вопросам у меня отношение принципиальное. Потому что в этих делах нельзя все сводить к формуле «люблю - не люблю», «нравится – не нравится». Поэтому когда я говорю, что нас нельзя через запятую перечислять, то это должно быть понятно. Нить перестроечных процессов оборвалась. Ельцин - автор другой модели, которую он предложил: развал Союза, шоковая терапия.
Россия, утверждал он, освободившись от груза других республик, быстро двинется вперед, оставит себе 100 миллиардов, которые она сегодня отдает республикам, весь научный потенциал, золотой запас, ресурсы и т.д. Это было удивительно, это была откровенная авантюра. Он не мог понять, что страна наша складывалась веками, а в последние 70 лет существовала такая тесная кооперация и взаимозависимость всех регионов друг с другом, что она значительно превосходила кооперацию, существовавшую в тот момент между странами Европейского союза (может быть, и сейчас еще превосходит).
Так разве можно рубить живую страну, живой организм, где не существовало даже государственных границ, а были границы административные, где люди могли свободно передвигаться, куда хотят, могли поселиться, где хотят. Другое дело, будет ли у него квартира, работа, но это уже иные проблемы. Кто-то мог добиться, кто-то построить себе жилье. Как бы то ни было, все, кто оказывался в разных местах, имели возможность жить там. Захотели в Узбекистан – приехали в Узбекистан. Поднимался Север – приехали осваивать новые земли из Азербайджана, из других республик. В Латвии сейчас борются с русскоязычным населением. Похоже, у них какой-то комплекс на этот счет. Но ведь люди в то время приехали по просьбе руководства республик. Прибалтийцы просили капвложения, они просили поддержать развитие промышленности, чтобы преодолеть сугубо аграрный характер своих республик, колоссальные средства были туда направлены. Литва организовала первоклассное орошаемое земледелие. А люди ехали туда работать, поскольку там работать было некому. Было время такое. И приезжие принесли с собой культуру, технологию – всё. А теперь, оказывается, они не нужны.
В ходе перестройки возникла наша философия сохранения и децентрализации Союза. С учетом того, что в республиках сформировалась политическая элита, культурная элита, свой рабочий класс, свой экономический комплекс, мы считали необходимым дать возможность реализовать и важнейший конституционный принцип. Он, кстати, всегда записывался в текст Основного закона - даже при Сталине. Это – суверенитет. Конституция провозглашала, что наши республики суверенны, что они имеют право на все, даже на отделение от Союза.
Так что, у перестройки одна философия и одна политика, а у Б.Н.Ельцина - совсем другая.
Что же произошло в результате? До сих пор еще сравнивают уровень развития с 90-м и с 91-м годами – кстати, самыми трудными годами перестройки, когда уже и тогдашние руководители России немало сделали, чтобы расшатать Союз. Но, тем не менее, по сей день даже эти показатели не достигнуты. В некоторых случаях надо повысить уровень на 30 процентов, чтобы добраться до этих показателей. Так что, при Ельцине началась совсем другая история, и страна развивалась совсем по-другому.
Что касается нынешнего времени. Я думаю, что в наших российских условиях мы все должны обдумать, как дальше управлять Россией. На этот счет даже уже разворачиваются дискуссии. На ближайшее время я не вижу возможности отказаться от института президента, которого избирает народ. С другой стороны, я вижу возможность и необходимость уже сейчас перейти к формированию правительства на базе победившей на выборах партии или блока партий. Это то, что имеет место во Франции. Там возник однажды момент, когда Миттеран работал с нынешним президентом Шираком, он был в ту пору премьер-министром и принадлежал к партии, которая, по своим взглядам, была оппозиционна Миттерану. И все было нормально. Это демократия, ничего особенного. У президента там полномочия таковы, что он может выступать действительно надежным гарантом государства. А это для России очень важно. И я думаю, если в ближайшее время будет избран другой подход – это будет серьезная ошибка.
Панкин А.Б. Я из «Известий». Сегодня мы опубликовали большие куски из доклада.
Горбачев М.С. Маленькие куски. «Российская газета» дала больше.
Панкин А.Б. Сюда я пришел в личном качестве. Вопрос у меня теоретический. В октябре 17-го года победили большевики, то есть люди, которые говорили, что надо все отнять у богатых и раздать бедным. Тогда была хотя бы война. В июне 91-го года опять победили большевики, потому что самым привлекательным пунктом программы Бориса Николаевича Ельцина было «отнять все у богатых и отдать бедным».
Горбачев М.С. Но Борис Николаевич как раз все сделал наоборот.
Панкин А.Б. Я про программу говорю. Большевики тоже все сделали наоборот. Сейчас, насколько я могу судить, самый популярный политик в России – это Александр Григорьевич Лукашенко. Может быть, действительно что-то есть в русском сознании, что просто генетически отвергает демократию.
Горбачев М.С. Народ наш нормальный. Не надо ему ничего приписывать: мол, не знает он демократию, он с ней не знаком, не сможет он жить в демократии. Все это чепуха. Его загоняют в угол социальные условия жизни. Он сам ищет, на кого же сделать ставку, на кого опереться, какой проект поддержать. В этом всё. Когда я встречаюсь с людьми (со студенчеством, взрослыми), то такие, я вам скажу, вопросы задают, что это только кажется, будто они потеряли интерес к политике. На самом деле у них множество серьезных, глубоких вопросов к политикам. Другое дело, что они не видят в этой политике тех, кого хотели бы видеть, и не получают того, на что рассчитывают.
Так что, не надо все списывать на народ – как он принял демократию… А что демократия? Народ даже и сейчас не очень-то охотно расстается с возможностью избирать губернаторов. Он за то, чтобы избирать. А уж за избрание президента он будет стоять горой. Объявите референдум, и скажут: избирать президента. С какой стати чиновники его будут избирать? Мы должны иметь своего президента. И он должен держать ответ перед нами. Наверное, есть немалая доля истины в том, что ты сказал – мы же жили всегда при царях да при генсеках, и персонификация власти на нас всех наложила отпечаток. Тем не менее, я вам сказал о результатах опросов: выбирать, выбирать! Люди за это. Не будем разочаровываться, не будем опускаться до такого положения, когда жена, если помните, Чаушеску как-то сказала: «Великий человек достался Румынии, но страна не та, другую страну ему надо было дать». Нет, нам, так называемой элите, надо подтягиваться до народа, интеллигенции, до уровня духовности, который существует в нашем обществе. А если мы будем все это отбрасывать и только подсчитывать выгоду, да не государственную, а клановую – ничего не получится из этого.
Агентство Франс-Пресс. Скажите, пожалуйста, как все-таки, на ваш взгляд, складывается сейчас судьба самого главного завоевания перестройки – демократии?
Горбачев М.С. Думаю, мы должны делать все, чтобы демократия не сужалась, чтобы она сохранялась. Мы с вами на днях слышали заявление президента, он такого же мнения, как и мы. Будем надеяться, что так и будет. Кстати, здесь я вижу многих из тех, кто энергично выступал в защиту демократии. И я считаю, те, кто это делает, заслуживают сегодня поддержки. Честь им и хвала. Сегодня порой приходишь к выводу, что уже бесполезно смотреть телевидение. Если бы не было газет, мы бы не знали, что происходит в стране и в мире.
Реплика. Там только одна точка зрения.
Горбачев М.С. Там никакой точки зрения. Есть только отдельные программы отдельных журналистов. Аналитические передачи еще можно смотреть, а в новостных – поток ненужной, бессодержательной информации. По всему миру собирают - что где случилось. Конечно, и это имеет значение. Но я думаю, если бы мы получали ежедневно информацию, что происходит у нас в стране, какие идут процессы, нас бы это значительно больше устроило. Так что, это, я думаю, очень большой удар по демократии.
Женский голос. Кто виноват, что такая ситуация сложилась на телевидении?
Горбачев М.С. Мы боролись, боролись за НТВ, но в результате НТВ все равно «проглотили». Я убежден, что власть должна быть заинтересована в свободной прессе. Она не может быть безразличной в этом случае. А у нас получается так: раздали эти каналы по крупным компаниям, по большим богатым владельцам, и они решают те задачи, которые их устраивают. А власть умывает руки – мы тут ни при чем. Я с этим не согласен.
Ассошиейтед Пресс. Михаил Сергеевич, какова ваша оценка отмены губернаторских выборов и отмены выборов по одномандатным округам? И еще: что касается дела ЮКОСА - какая ваша оценка? Спасибо.
Горбачев М.С. У меня взгляд на эти вещи такой. Многих у нас беспокоит, что губернаторы превратились в удельных князей. Кстати, первая волна наступления на прессу шла со стороны губернаторов. И многое другое из того, что они делают, я думаю, всех в стране беспокоит.
Но, мне представляется, что проблему контроля над губернаторами можно было решить, расширив полномочия президента. В любой момент, при наличии убедительных оснований он мог бы вмешаться и, не дожидаясь суда, решить этот вопрос. Это право можно было бы расширить. Я получил и такие разъяснения: ситуация такова, что состав кадров губернаторов нередко формируется под влиянием мафиозных групп. Наверное, и это есть. Это надо преодолеть. Но, мне думается, если бы были расширены права президента в том, что касается контроля за деятельностью губернаторов, этого было бы достаточно. В конце концов, есть президент, и если в каком-то конкретном случае он считает, что сейчас те или иные действия просто необходимы, он должен иметь возможность предпринять их.
Что касается выборов по спискам партий и отказа от одномандатных округов, я думаю, что это ошибка. Приводят довод, что таким путем надо идти, чтобы создать партии, укрепить и создать целую сеть партий. Я занимался в последние годы созданием Социал-демократической партии и знаю, что это такое. Создаются лишь такие партии, которые одобряет Сурков и его гопкомпания. Это будут партии, которые, если даже они победят, то не без поддержки со стороны власти, и это будут партии, которыми соответственно можно будет манипулировать. Поневоле возникает мысль о «карманных» партиях. А голосования можно осуществлять по пейджеру, как это делается сейчас. Впрочем, сейчас даже и по пейджеру нет нужды голосовать.
О деле ЮКОСА. Когда арестовывали Ходорковского, все это выглядело так, что мне показалось: так действовать нельзя. Я, вообще говоря, сказал, что разбираться с серьезными вещами надо серьезно. А тут так все было затеяно, чтобы сразу страху нагнать на всех. Это я не приемлю.
Но если ЮКОС украл или присвоил и скрыл в оффшорных зонах от налогообложения огромные суммы, и мы не получили, как сообщается, несколько десятков миллиардов долларов, то, думаю, ЮКОС за это должен отвечать. Я вам скажу одну вещь, которая вас, возможно, удивит. Я считаю, что на нынешнем этапе, когда мы должны как бы заново создавать экономику, обеспечивать ее стабильность, безопасность, государство должно многое держать в своих руках, но с применением принципов рыночной экономики, на которые должно работать и то, что останется под контролем государства. Что конкретно я имею в виду? Железные дороги, энергетику, нефть, газ и оборонную промышленность, ее ключевые отрасли. Я знаю, это вам не понравится. Но должен сказать, что нефть почти во всех ведущих странах находится в руках государства. Первое место по валовому продукту на душу населения занимает Люксембург; второе - Норвегия. Но ведь там все, что поступает от нефти, - это национальное достояние, которое уже сегодня делится между гражданами.
Мужской голос (без микрофона). Вы сейчас говорили: главный минус перестройки – развал Советского Союза. Но исторический итог говорит о другом. Сейчас мы видим это в Украине…
Горбачев М.С. Вы слушаете меня, но уже интерпретируете по-своему. Этого я не говорил. Я сказал: оборвалась перестройка. Это был самый тяжелый удар. И это сбило страну с реформ, проводившихся по определенному курсу, по определенному проекту. В результате вместо эволюционного развития, вместо постепенного преобразования экономики мы получили шок и развал Союза. Относительно того, что произошло с перестройкой и с Союзом, я бы кратко сказал так: мы боролись за реформирование Союза при его сохранении. Нам не удалось его отстоять, а потому и мы несем за это ответственность. Но разваливали Союз другие. Это были люди из моего непосредственного окружения. Антигосударственный путч так называемого ГКЧП – первый удар, а второй – Ельцин и его известная компания.
Голос (продолжение, без микрофона). Мы видим, что Украина сейчас идет по новому пути. В принципе вас это беспокоит? Или, может быть, для России интересен украинский ход развития…. В основном я хочу узнать… Вас не беспокоит, что на улицах может возникнуть подобная ситуация?
Горбачев М.С. Ваш вопрос мне ясен. На этот счет я хочу сказать следующее. Конечно, меня этот вопрос занимает, интересует и беспокоит. Я думаю, тот факт, что люди сказали «нет» Кучме и всем тем кланам, которые опутали Украину, заслуживает того, чтобы мы приняли это как мнение народа. И это очень важно. Что будет делать новая команда? Может быть, она уже начала делить собственность в своих интересах? Это был бы уже второй передел. А потом будем ждать третьего передела. Если они на самом деле этим займутся, то, я вам скажу: они еще будут пожинать серьезные последствия. Недаром кое-кто из западных стран проявляет осторожность по отношению к тому, на что замахиваются украинские политики. Посмотрим.
Их президент говорит, мол, у нас 300 предприятий, которые надо основательно проверить и, может быть, решить вопрос о приватизации. Их премьер-министр говорит: три тысячи. На что сразу оказались направлены меры украинского правительства? На то, что было связано с Кучмой, - на Донбасс. А в Донбассе, как известно, идет широкое сотрудничество с нашим бизнесом.
Так это что? Под видом борьбы с мафией будут вести борьбу с русскими предпринимателями, которые пришли туда и сотрудничают на Украине? А они не могут не приходить туда. Как и украинцы пришли к нам и сотрудничают. Потому что нет двух других таких республик, которые были бы столь тесно связаны общими проблемами и кооперацией, как Украина и Россия.
Поэтому, я думаю, тут слишком рано еще говорить что-то определенное. Поживем – увидим. Я бы советовал нашим соседям опереться на то, что ждут от них люди. Это – обеспеченность работой, развитие среднего и малого бизнеса, многое другое. У них есть действующий парламент. Худо-бедно, но действующий. Я думаю, они будут еще разбираться, как им действовать.
Немецкое телевидение ЦДФ. Михаил Сергеевич, давайте вернемся к докладу. Я хотела бы спросить. Как Вы оцениваете перестройку 20 лет спустя? Это победа или поражение?
Горбачев М.С. Думаю, что у перестройки есть свои большие завоевания, которые оказали воздействие на нашу страну, и вызвали перемены, которые необратимы. Может быть, мы еще настрадаемся, пока выйдем на нормальную жизнь. Но, тем не менее, все равно придется двигаться в этом направлении. Это первое.
Второе. Я думаю, благодаря перестройке, колоссальный поворот сделан и во всем мире. Наша задача состоит в том, чтобы шансы, которые открылись после окончания «холодной войны», ликвидации оружия массового поражения, были использованы. Нельзя допустить, чтобы наши международные отношения опять стали жертвой геополитики, идеологических пристрастий и реализации только чьих-то интересов, в ущерб интересам всех остальных. Положительные сдвиги произошли, благодаря перестройке. Думаю, это хорошо известно. Я ведь знаю, каково мнение в разных странах: там есть это понимание.
Поэтому, я думаю, перестройка справилась с задачей дать такой импульс и своей стране, и миру. Нас не задушили на полпути, хотя пытались именно это сделать. Но перестройка все же оборвалась и не достигла всех поставленных целей.
Женский голос (не в микрофон)… Как вы оцениваете российско-американскую встречу в Братиславе? Не считаете ли вы, что властям в России угрожает скатывание к неосталинизму?
Горбачев М.С. Здесь присутствует представитель «Интерфакса», которому я дал перед встречей в Братиславе короткое интервью. Я сказал, что мы должны приветствовать эту встречу, ибо продолжение диалога перевешивает все разговоры об угрозах и т.д. Диалог должен продолжаться всегда, ибо он позволяет и России, и Америке, прямо и твердо ставить вопросы, которые их беспокоят, выдвигать предложения для сотрудничества и т.д. Вместе с тем я отметил: мир так напряжен, так много у нас опасностей и вызовов, что перед этими опасностями мы должны перестать собачиться, нужно заниматься налаживанием сотрудничества в интересах перехода к новому миропорядку, к новым демократическим формам сотрудничества в мире.
А то, о чем вы говорите, - я не говорил. Где Вы это нашли?
Реплика (мужской голос). Что президент якобы скатывается к неосталинизму, Кремль скатывается к неосталинизму.
Горбачев М.С. Нет, такого не было. Поищите. По крайней мере, моя позиция сейчас, если уж о Кремле говорить, такова: я поддерживаю президента все время. Мне не раз приходилось в своей Социал-демократической партии объяснять, почему я беру его под защиту. И съезд, в конце концов, соглашался со мной. У нас не было безоговорочной поддержки президента Путина. Но мы видели, что он разворачивает политику в интересах большинства, а не в интересах кланов, «семей» и т.д. Это и стало исходным пунктом нашей поддержки.
И еще мы говорили: если президент пойдет и дальше в этом направлении, отказавшись от продолжения политики, которая проводилась при Ельцине, не будет катиться по инерции, то мы сможем его и впредь поддерживать. Надо сказать, что президент это все знал и слышал. У нас с ним был даже на этот счет разговор. Он интересовался процессом создания партии и говорил: да, наш народ социал-демократический, и ему такая партия нужна. Я думаю, он прав, она нужна народу.
Может быть, в вашем вопросе вы имели в виду, что я сказал, что мы должны продолжать работу по искоренению сталинизма, остатки которого еще есть. Это так, это я говорю везде. От этого наследства нам нужно до конца избавиться. Как рабство выдавливают из себя по капле. Сталинизм для нас - это специфическая российская форма рабства.
Женский голос. Почему сейчас социал-демократическая идея в России не становится настолько популярной, насколько она популярна в Европе? И что нужно делать для того, чтобы изменить положение?
Горбачев М.С. Судя по результатам недавних социологических опросов, можно сделать вывод, что кто-то навязывает такое мнение, особенно политологи и пресса. Да, твердят они, социализм надоел, уже никто не хочет и слово это употреблять и прочее. Но жизнью это не подтверждается.
Больше того, огромная масса людей (не скажу на память, сколько процентов) сказали, что надо было проводить перестройку, не сдавая позиций социализма. С чем я не согласен. Потому что мы шли от государственно-бюрократического социализма, в котором жили, который, по сути дела, идеологически закреплял тоталитарное состояние общества, шли по направлению к социал-демократическому проекту, который включает в себя всё – свободу, социальную справедливость, права, демократию, институты и т.д.
Наверное, так мы были воспитаны. Всю жизнь мы боролись с социал-демократами - предателями интересов рабочего класса и т.д. Это была наша работа на протяжении десятилетий.
Вопрос. Были ли встречи с руководителями западной социал-демократии?
Горбачев М.С. Мы встречались. Одной из первых в Москву приезжала делегация Социнтерна под руководством Вилли Брандта. Он прибыл с большой группой, куда входили, в том числе, молодые социал-демократы - Герхард Шрёдер и Оскар Лафантен. С Брандтом мы очень сблизились, были друзьями. На последний конгресс Социнтерна он меня пригласил, и я выступал, но, к сожалению, его самого уже не было. Он тяжело болел и вскоре ушел из жизни.
Я на этом конгрессе сказал важные вещи о социал-демократии, о перестройке. Мне, кстати, запомнилась глубокого смысла фраза, с которой однажды Брандт счел нужным обратиться к своим единомышленникам, социал-демократам Германии. Он сказал: «Знаете, тот не социал-демократ, кто не выговаривает слово «социализм». Вот, собственно, и всё.
Выход на социал-демократизм - это выход из той модели, в которой мы оказались, модели, навязанной большевиками, которая потерпела историческое поражение. Она делала ставку на диктатуру, на отторжение демократии. У нас был определенный декор для общества, да и для всего мира – прекрасная Конституция. Там почти все, что нужно, было сказано. Может быть, даже больше, чем в других демократических странах. Но реально мы жили в жестком, бюрократически организованном, сверхцентрализованном государстве. Вот от этого надо было уходить.
Пусть что хотят обо мне говорят. Пусть находят ошибки. Да, были ошибки. Прежде всего, ошиблись мы в том, что затянули процесс реформирования партии. Мы должны были уже наметившийся на одном из пленумов раскол, когда я заявил, что подаю в отставку, довести до конца. Потому что перестройка началась с партии, с ее инициативы, но партия же очень скоро стала основным тормозом реформ. Но в тот момент уже было много сторонников социал-демократизма в Центральном Комитете. Кстати, по-моему, более ста человек записалось на этом пленуме, которые готовы были публично меня поддержать против большинства.
Медведев В.А. Да. Это то, что Вольский собрал. Там было больше ста…
Горбачев М.С. Но это же было только начало. Я думаю, что состоялся бы раскол и расхождение по убеждениям. Это был бы нормальный процесс. И мы имели бы силы, на которые можно было в перестройке надежно опираться. Но нет, этого мы не сделали, не довели до конца. Это – первая ошибка.
Мы были уверены в себе. Бывший посол Британии в Москве Брейтвейт пишет: «Даже ЦРУ не допускало мысли о развале Советского Союза».
А мы уж тем более. Но мы же видели реальную картину в стране и могли перехватить, пресечь деструктивные, сепаратистские процессы. Мы не сделали этого вовремя. Опоздали. Потом сделали все-таки. Но тут уже антиреформаторские силы объединились и выступили против нас. В открытой политической борьбе они проиграли и пошли на антигосударственный путч, на переворот.
Мужской голос. Михаил Сергеевич, до 2008 года осталось три года. По всей великой Руси стоит стон: кто будет та фигура и есть ли та фигура сегодня на Руси, вокруг которой может объединиться народ или большинство?
Горбачев М.С. Что такое стон?
Мужской голос (продолжение). Воспроизвести или как?
Горбачев М.С. Что такое стон? Это значит, общество обеспокоено, оно в поиске, оно рассуждает, ищет. Когда появлялась общественная потребность, когда история требовала появления героев, такие герои всегда находились. Найдутся и на этот раз.
Женский голос (не в микрофон). Представители Тбилиси спрашивают: как могут строиться дальнейшие взаимоотношения России со странами СНГ?
Горбачев М.С. Вы знаете, что это – один из приоритетов внешней политики России.
Женский голос (продолжение). И в частности, отношения с Грузией после революции…
Горбачев М.С. Я говорю, что это приоритет номер один. Если вы почитаете первоначальные документы об СНГ, то поймете: если бы всё так функционировало, как записано в документах… Я, когда прочитал, даже сказал: «Хорошо, пусть будет так, в конце концов».
В этих документах все есть. Всё то, что было принято в Алма-Ате, там записано: общая экономическая политика, единая валюта, оборона, скоординированная внешняя политика – всё. Но это было сделано для отвода глаз. Ельцин и его партнеры по развалу Союза как бы говорили: вот видите, мы всё сохраняем, будет взаимодействие, всё будет продолжаться, но без этой команды, без этого союзного центра, который на нас давит, не дает возможности роста, дышать невозможно, надо избавиться от них. Для чего это было сделано? Для обмана людей. В рамках СНГ 700 или 800 решений потом было принято. Я не знаю, хоть одно из них выполнено или нет? Вот как пошли события. А в докладе Бурбулиса, который у меня лежит как обвинительное заключение против него, было сказано: все прибегут к России, куда они денутся. И еще. Хитроумный Горбачев, пишет Бурбулис, уже успел отобрать половину нашей августовской победы. Республикам нужен Союз, потому что они живут за счет России. А нам, мол, надо от этого избавиться, лучше мы сами будем решать, как нам вести дела, кому давать и сколько давать.
То, что они говорили публично, - это болтовня, демагогия, средство для того, чтобы одурманить, охмурить людей. А на самом деле, вот какие были планы!
Президент в последнее время все-таки взялся за дела СНГ, но они опять осложняются. Я думаю, что если он будет продолжать настойчиво искать формы сотрудничества, уважая новые реальности, успех будет. Но нельзя не видеть и того, что президента все время подталкивают: мол, того-то нужно наказать, закрыть трубу тому-то, пригрозить третьему и т.д. Не этим надо заниматься.
Воронин - и тот надеется, что все-таки отношения будут нормальными, хотя уже и здесь переругались. Даже неудобно смотреть на то, что происходит.
Я думаю, президенту надо бы держать ту линию по СНГ, которую он начал проводить. Естественно, есть такие вопросы, как Молдавия и Грузия.
Знаете, что я сказал в последней беседе с профессором Славиным относительно Грузии? Я сказал: как далеко они уже ушли. Гамсахурдия, потом наговорил Шеварднадзе - на Сухуми пошли. Теперь уже крайне трудно удержать там в той форме, в какой существовало единое государство. Думаю, что Грузия может быть единым государством, но в виде федерации.
Я знаю: грузины - против, абхазцы - против. И те, и другие против. Вот как далеко зашло дело. Тем не менее, это был бы для всех нас – для России, для Грузии, для живущих там народов – тот путь, по которому можно придти к нормальной ситуации. Православные грузины с нами столько сотен лет уже вместе, и в России их много живет. Мы должны это все иметь в виду. Я не успеваю отвечать грузинам подробно, поэтому выработал такой формат – все будет хорошо. Но не добавляю: жаль только жить в эту пору прекрасную …
Колесниченко Александр (газета «Новые известия»). Михаил Сергеевич, в докладе вашего Фонда есть строчки, что второй президент России постарался освободиться от наиболее одиозного политического наследия своего предшественника, но не покушается на многое из того, что связано с системой «дикого капитализма», и в результате многие разрушительные процессы 90-х годов не обращены вспять. Хотелось бы узнать, что это за процессы имеются в виду, и возможно ли, по вашему мнению, восстановление Советского Союза или объединение России с какой-либо из республик бывшего СССР – восстановление того государства, хотя бы в уменьшенном размере? Спасибо.
Горбачев М.С. Как человек, который до последнего патрона сражался за сохранение Союза, я могу сказать прямо, что сейчас я - решительный противник создания или возрождения СССР. Люди в новых государствах должны набраться силы управлять своей страной, набраться опыта. Они должны полностью почувствовать себя хозяевами. Сейчас, на мой взгляд, приемлема только формула Союза государств.
Поэтому я за «Союз четырех» – создание единого экономического пространства России, Украины, Белоруссии и Казахстана. Еще только начали работу и решили какие-то вопросы, торговля между этими четырьмя странами сразу увеличилась на 40 и больше процентов. То есть сама жизнь - за это.
Теперь пришла новая бригада на Украине и говорит, что они ничего не знают: то, что делалось по созданию единого экономического пространства, парламент ни разу не обсуждал, им ничего неизвестно, не видели никаких документов. Мы, дескать, будем изучать.
Я думаю, что Европу надо строить и с Запада, и с Востока. Дай Бог, чтобы ЕС справился с теми проблемами, которые у него сейчас имеются после принятия новых членов. Дай Бог! Всякая система имеет свои пределы. Теперь ЕС становится, по сути, конфедеративным государством, скажем так. Так вот выдержит ли это Европейский союз? Я думаю, все мы, россияне, должны пожелать, чтобы это случилось, чтобы они выдержали, потому что это наши важные партнеры. Мы считаем себя европейцами, хотя в связи с нашим особым геополитическим положением наши интересы простираются и на другие территории.
Я думаю, что с Европой нам надо продолжать линию на сближение, сотрудничество, но на равноправных условиях. С Востока, я думаю, надо бы активнее реализовывать проект четырех.
Что такое «Союз четырех»? Это почти 220 миллионов населения и 80 процентов потенциала бывшего Советского Союза. Это магнит, который, если бы все заработало, сыграл бы очень большую роль в обустройстве и стабилизации этого пространства, где возникают то одна, то другая проблемы, это был бы настоящий партнер ЕС, с которым можно было заключить серьезный, всеобъемлющий договор о сотрудничестве. Вплоть до того, что и свободные поездки были бы для всех - не только для бизнеса, но и для рядовых граждан.
Это, я думаю, более реалистичный путь. Оказывается, Россию они не могут принять в члены ЕС, потому что считают, что от этого их Союз развалится. Я тоже считаю, что если Россию примут, то ЕС точно развалится. (Смех.) Это уже как Римская империя. Когда она развалилась? На пике своего развития. Одно дело, когда еще одно небольшое государство вливается, но если речь идет о России, Украине – это трудно выдержать ЕС. И все же ЕС надо иметь уже сегодня с Россией и с той же Украиной продвинутое сотрудничество – даже нечто большее, чем ассоциированное членство. Знаете, что для этого нужно? Чтобы в Соединенных Штатах Америки и в ЕС наши друзья освободились от страха перед Россией. Боятся они России. Я, когда езжу по миру, вижу: боятся России. Это, во-первых.
И ты боишься?
Женский голос. Нет, я хотела спросить: есть для этого страха причина?
Горбачев М.С. Но ты же здесь живешь, все видишь. Никаких причин нет.
И еще. Из-за этой боязни происходит следующее: они произносят самые громкие фразы о сотрудничестве, но про себя считают, что лучше бы подольше Россия была в полупридушенном состоянии. Им надо преодолеть этот синдром, как и России надо преодолеть мысль о том, что, мол, ее берет в тиски новое капиталистическое окружение: давайте, мол, прятаться в окопы, выстраивать новые заборы, стены.
Должна быть спокойная, сильная, энергичная политика.
Спасибо вам за то, что пришли. До свидания.