Дискуссия

Климов И.А. (Институт социологии). Позвольте отвлечь вас  несколько маргинальными рассуждениями. Маргинальными, потому что здесь предлагается высказаться об исследовательской позиции историка. Я – социолог. Но по роду своих интересов занимаюсь проблемой, которая называется social memory (социальная память).
Перестройка для меня стала, действительно, поворотным моментом в том смысле, что сначала я собирался стать историком, но им не стал. И это время для меня отмечено огромным количеством исторических публикаций, литературы, которая выходила, в первую очередь, на тему «История России ХХ века».
Уже сейчас - где-то на протяжении последних полутора или двух лет -мы реализуем проект, связанный с изучением памятных дат и отношением к истории Советского Союза, к истории ХХ века.
Здесь есть две аномалии. Первая аномалия исследовательская, вторая – содержательная. Какая исследовательская аномалия?
Я вижу, что в явном или неявном виде присутствует такая установка, как один из моих коллег озвучил так: «мы занимаемся «быдловедением». Более элегантно говорят: вот плебс думает то-то. В качестве подтверждающих аргументов говорится, как люди могут любить Сталина, когда было то-то, то-то? Люди ничего не знают о репрессиях или об истории с Катынским лесом или же мимо них прошел весь тот пласт публикаций, которые были в конце 80-х - начале 90-х годов.
Я вижу, что та дискуссия, историческая дискуссия осталась незавершенной. Знания, которые были брошены в общество, нанесли рану, и эта рана кровоточит. Что мне дает право на такое утверждение?
Идет дискуссия. Мы организуем исследование по проблеме: фашизм и коммунизм – это одно и то же или нет? Я вижу,  людей, которые придерживаются полярных точек зрения, но на самом деле,  доводы одной стороны не отменяют доводы другой стороны. Да, были репрессии, но была победа. Ели фашизм – это одно и то же, что и коммунизм, то за что мы проливали кровь? Если это разное, то как объяснить сходство концлагерей. Это как бы доводы другой стороны. То есть возникает содержательная проблема.
Когда мы говорим об истории, мы должны точно понимать, что мы затрагиваем область идентичности. Психологи знают, что идентичность любого человека требует позитивного подтверждения. Если ребенку говорят в школе и дома, что он дурак, лентяй или еще как-то, то он будет искать позитивное подтверждение собственной идентичности где-нибудь в подворотне, в другом месте.
Сейчас возникает огромная проблема. Решить ее политологи, политики, историки, социологи, культурологи по отдельности не смогут . Проблема заключается в  усвоении, интериоризации негативного опыта. Причем в усвоении, которое, с одной стороны, не приводило бы к уничижению: да, был Катынский лес, и это плохо, но мы за это должны каяться.
С другой стороны, знание о преступлениях, о темных фрагментах нашей истории должно вплестись в представление о самих себе на уровне каждого человека. Потому что, если я принадлежу к этому обществу, в котором были лагеря и Катынский лес, то, значит, это как-то характеризует и меня лично. Я должен понимать, если я нахожусь в Кракове, как я должен относиться к мемориалу, к памяти Катынского леса, что я должен сам про себя знать и чувствовать, когда я в Аушвице.
Федорова Е. (Российский социал-демократический союз молодежи).
Я бы хотела сначала поблагодарить организаторов «круглого стола», поскольку очень интересно, и вы дали возможность принять в нем участие, высказать свое мнение.
У меня небольшое выступление. Михаил Сергеевич говорил о том, что люди, которые живут в эпоху перемен, испытывают большую психологическую нагрузку. На самом деле, это так, потому что я могу привести свой пример. Когда я училась в школе, к нам пришел новый преподаватель истории, который стал преподавать совершенно по-другому и предлагал нам совершенно иную концепцию. Первоначально в классе (урок шел где-то 50 минут) 40 минут было молчание. Он спрашивает, почему вы со мной не спорите, почему не дискутируете? - Мы просто не знаем, что сказать, потому что вы нам говорите то, чего мы не знаем. Это было очень сложно, и мы пытались все это переосмыслить. На самом деле, очень сложно это проходило. Такая же картина была в вузе.
Хочу сказать еще о том времени. Когда я работала на радиостанции ведущей информационных новостей, меня отправили в военкомат, чтобы я взяла интервью у ребят, которых отправляют в армию. И вы знаете, что я увидела? Ребят, абсолютно не годных по весу к службе в армии, кормят, чтобы они набрали вес, чтобы их отправить служить. 
Я сейчас вижу очень много молодых людей, которые хотят принимать активное участие в политической, общественной и экономической жизни. Например, в Санкт-Петербурге к молодежной организации обращается очень много ребят, которые хотят общаться, дискутировать, сотрудничать, очень активно продолжать свою деятельность.
У меня такой вопрос к участникам «круглого стола». Я так полагаю, что вы все молодые ученые. Так заявлено в программе. Когда вы готовите свое выступление, это, получается, ваше субъективное мнение; проводите ли вы какие-то опросы? Общаетесь ли вы с людьми, для которых составляете свое выступление? Так это?
Мне бы просто хотелось бы, чтобы, например, в какой-то мере было больше общения среди населения, и вы бы готовили какие-нибудь серьезные аналитические статьи, которые можно было бы прочесть и которые бы подтолкнули к дискуссии, общению. Мне бы хотелось пригласить вас к участию в мероприятиях нашей молодежной организации, которые мы будем проводить.
Еще раз большое спасибо. Желаю удачи участникам круглого стола.
Черняев А.С. (Горбачев-Фонд). Я хотел бы поделиться некоторыми своими впечатлениями. У меня два слоя этих впечатлений. Во-первых, от искренних и глубоких эмоций, которые здесь были продемонстрированы. Во-вторых, от размышлений, от демонстрации и серьезного ума, серьезной образованности и т.д.
Мне бы хотелось сказать по некоторым пунктам, которые меня задели. Здесь, действительно, больше присутствовала эмоциональная сторона и меньше – профессиональная, о чем сейчас сказали. Мне кажется, что если мы примем тезис, что для каждого поколения своя перестройка, то историческую науку о перестройке можно закрывать.
Я сошлюсь на свой собственный опыт. Я очень старый человек. Когда меня Михаил Сергеевич призвал к себе в помощники, мне было 65 лет. Но если кто читал мои книги, он поймет, что я устремился в эту перестройку со всей силой своего характера. Значит, я был готов для этого. Не важно, кто в каком году родился, а важно, к чему он подготовлен в этой жизни был до того, когда наступил радикальный момент его биографии.
Вы говорите, что нужно справиться с потоком, со шквалом информации. Это огромное испытание для человека, который решил стать настоящим историком. Тем более, в наше время. Это главное.Второе:  должны быть у человека серьезные моральные критерии для того, чтобы сделать этот самый выбор и найти слова. Второе мое замечание связано с очень интересным выступлением насчет позитивизма и насчет моделирования.
Насчет моделирования. Мы эти модели видим на экране каждый день. В любой публичной дискуссии и «круглых столах», где присутствуют журналисты и даже ученые, этих моделей полно. Это выглядит пошло, отвратительно и потом ночи не спишь после всех этих моделей.
Я должен вам напомнить, и вы это, конечно, знаете, что классическая модель в мировой историографии – это краткий курс истории ВКП(б). Не дай Бог, нам скатиться к такой модели, к такому подходу изучения истории.
Мне бы хотелось вам посоветовать. Если вы, действительно, хотите и посвятите себя изучению перестройки, изучать  ее так, как делали наши великие умы прошлого (вы ссылались на классическую нашу историографию дореволюционную). Изучать источники всесторонне и отрешиться от своего спецсубъективного, эмоционального подхода к этому делу.
Вот вы напомнили о позитивистах. Я думаю, что очень не вредно было бы, чтобы нам сначала историю перестройки написать именно на базе конкретного знания всех деталей: как она готовилась, как она осуществлялась, какие мотивы появлялись на каждых поворотах, при подготовке каждого решения. Без этого мы будем иметь такие учебники, мы будем иметь такие диссертации (а они уже есть), такие книги, от которых просто тошнит и которые ничего не дают для реального понимания перестройки, а значит и для воспитания наших будущих поколений.
Горбачев М.С. Анатолий Сергеевич, ты должен был бы сказать, что у нас родился такой проект. Практически он завершен и сейчас редактируется.. Какой же вклад моих помощников и членов Политбюро, которые работали вместе? Родилась идея: показать все-таки «кухню» перестройки. О наших «кухнях» мы знаем. А вот «кухню» перестройки?
Сейчас завершен трехтомник из шести книг «Как делалась политика перестройки». Это расшифрованные записи помощников и некоторых членов Политбюро (с записями в их личных записных книжках).
Я должен сказать, что читаю все это как настоящий детектив того времени. Три тысячи страниц. Потрясающе!
Мы сейчас хотим издать эту книгу. Потребуется, наверное, много всяких усилий, но во всяком случае, это творческая работа ….. Они старались расшифровывать записи, и не прибавлять что-то сегодня. Там очень много неудобного - прежде всего для главного героя, но тем не менее.
Я думаю, что это тот путь, пройдя которым можно увидеть, какие баталии шли, как шли сражения за каждый миллиметр. Вот говорят: за квадратный метр, километр, но там - за каждый миллиметр. Особенно говорят: а вот эта запятая, не получится ли тут так, что если мы ее оставляем, то она вносит сомнение в то-то. А не ставим ли мы под сомнение социализм или коммунизм ? В общем, это мучительная штука читать все это теперь. Главное, что это все люди, которые по своему глубокому убеждению разделили (поскольку это были мои помощники) мою судьбу и остались вместе до конца.
Я взял книжку «Десять лет перестройки». Опять мы о том же говорим. Это же интересно. Я только что закончил читать исследование знатока Древнего Рима (Утченко). Эта книга о Цезаре
В 44-м году до новой эры не стало Цезаря. Две тысячи с лет с лишним идет спор: кто же он был – политик, дипломат и т.д., полководец. Я увидел библиографию работ, проштудированных этим ученым. Я был потрясен.
У нас только сейчас появилась какая-то дистанция от времени перестройки. Я думаю, 10-20 лет – это какая-то дистанция, когда мы можем уже начинать описывать. Но надо действительно работать, чтобы накопить исторический материал. Потому что факты нужны. Я думаю, что без фактов – это матрица для истории. Для того, чтобы осмыслять, нужны критерии (об этом говорила Ирина Чечель). Речь идет о том, что все факты, видимо, невозможно вместить ни в какие учебники, ни в какие монографии, ни даже в серию изданий.
Вам можно позавидовать, если вам что-то  интересно, вы можете поехать стразу в четыре страны м увидеть все, что вам интересно. Когда это было возможным?! Во время перестройки мы смогли только издать  тридцать работ наших русских философов, историков. Я учился – мы их не знали.
Я взял реплику, чтобы сказать о кухне перестройки. Но ушел уже далеко. Прощу прощения.
Долуцкий И.И. Я  автор единственного учебника, который реально запретили при путинском режиме. Был учебник, правда, запрещен и раньше, но мой учебник - по отечественной истории. Здесь призывали изложить причины. Я изложил причины. Но они не устраивают существующую власть. Они не устраивают полицейский режим. Власть не устраивает то, что там чеченская война. Власть не устраивает многообразие. Власть не устраивает, что там идут государственные диалоги.
Здесь говорили о моделях, говорили о единой концепции. Не должно быть единой концепции. У нас по Конституции нет ничего единого. У нас многообразие, плюрализм идеологический и политический. Вот вы ушли уже из школы, а я там 25 лет с лишним работаю. Власть насаждает совсем другое. Она насаждает свою модель и вгоняет в сетку всего два часа истории.
Вы сложите все ваши произведения (я Михаила Сергеевича исключаю), все бестселлеры и посмотрите, какова тиражность этих трудов и до кого они доходят.
Здесь говорят о гражданском обществе. Я очень уважаю Мемориал. Но что мы сделали, чтобы отстоять ту зону свободу, которую наследовали от перестройки?! Ведь перестройка не просто создала возможность переосмысления прошлого. Она дала возможность многовариантного переосмысления.
А сейчас власть нас загоняет в единую, очень четко выстроенную концепцию. И что бы вы на поверхности или на маргиналиях волн ни делали, там внутри (а каждый год из школы выходит 1 млн.200 тыс. человек) происходит то, что хочет власть, а не то, что хотим мы с вами.
Горбачев М.С. Я хочу включиться в разговор с Вами. Я пометил себе: время Путина. В дискуссии оно уже возникало. Это Вы в первый раз поставили вопрос и еще кто-то говорил из молодых и энергичных.
У меня примерно такая же ситуация возникла в этом зале с молодежной аудиторией некоторое время назад. И главная претензия, которая ко мне предъявлялась: почему Вы поддерживаете Путина? Я разворачиваю аргументы: один раз, второй раз. Говорю: теперь вам понятно? – Нет, Вы нас не убедили. – Но хорошо, говорю, тогда, пожалуйста, поднимете руки, кто работал президентом? И поднял сам руку. Естественно, это была единственная рука. Они поняли ход Горбачева, засмеялись, и уже другой пошел разговор.
Вы понимаете, надо побыть в этой шкуре, чтобы понять логику. Часто стратегия, может быть, не сразу формируется. Потому что получают власть в наследство и обязательства какие-то даются. И сразу человека не могут раскрыть. Как на него свалилась вся эта власть – не было команды, он не готовился к этому. Он оказался в потрясающей ситуации.
Я, прямо скажу, сомневался, что из него выйдет президент. И я был за Примакова. Я говорю как на духу. Но Путину достался в наследство хаос: хаос в государстве, хаос в армии, хаос в экономике, хаос в социальной сфере, хаос во внешней политике. Больше того, внешней политики вообще не было. Были всякие внешнеполитические шаги, реагирование на то или другое, подбрасывание всяких хохм, причем тогда, когда обсуждались вопросы стратегических вооружений.
Короче говоря, это был хаос. Из этого хаоса надо было выбираться. Но хаос уже отдавал полураспадом России. Феодальный регионализм процветал. По 100-200 нарушений Конституции в каждом регионе и т.д. Вы как думаете: кто бы из вас оказался в этой ситуации? Я чувствую, я понимаю, потому что сам прошел это. Но разные ситуации, разные масштабы и т.д. То, что Путин как-то остановил эти разрушительные тенденции, какое-то собирание сил, какая-то стабилизация, какие-то предпосылки, да еще что-то в экономике, в социальной сфере сделано, - это надо было поддерживать.
Смотрите, что происходит. Мы с вами спорим, как нам относиться к Путину. Я все-таки доведу до конца этого тезис. Я вижу, какие ошибки он допустил в первом периоде, какие просчеты, где сказал то, что не надо было говорить. Я, между прочим, смотрел в этом смысле так: пусть президент отвечает за всё, и не надо его поучать. Пусть он слушает, пусть делает выводы, пусть осмысляет, пусть принимает решения.
Мне казалось, что Путин заслуживает в этом поддержки. А главное – его поддерживают люди. Что бы мы с вами ни говорили, что бы ни писали – и в поддержку и против …В самые критические моменты шкала доверия Путину опускалась до 32-35 процентов, в основном 50, а в последнее время 70-75 процентов.
Не все можно оправдать, что делает президент. Но многое диктуется контекстом правления. И первый период, я думаю, с плюсом все-таки выходит. Наступил второй. Если вы обращали внимание на мои статьи, интервью, я говорю: если и второй период правления президента будет направлен только на укрепление и удержание власти, тогда – это плохо. Нам нужна модернизация, продолжение. Нам нужно выходить на проект, который бы вел нас к новым технологиям, к современным представлениям об экологии, об инновациях, информационных технологиях и т.д., и т.д. Перспектива – за обществом знаний.
Только что я вернулся из Мюнхена. Встретился там с бывшим премьер-министром Франции Барром. Мы встречались и в тот период, когда Путин только начинал работать.
Барр сказал: «Послушайте, я хочу с Вами наедине поговорить - тет-а-тет». Даже переводчика взял своего. Он сказал: «Я ведь вижу ситуацию в России. Это очень опытный политик». Галлист, в течении 20-25 лет – мэр Леона. «Не обойтись ведь в такой ситуации, - он говорит, - без авторитарных методов. Придется прибегать к ним». У нас сразу - это полицейский режим и т.д., а вот он рассуждает: «А не получится, что возникнет новый авторитарный режим?». Я говорю: «Насколько я знаю Путина сейчас, мне кажется – нет».
Я приехал. У нас была встреча с Владимиром Владимировичем Путиным. Я ему рассказал об этом разговоре. Он принял это очень сильно. Не раз возникала эта тема. Вы, наверное, обратили внимание – даже в своих обращениях он делал акценты на этих же вещах. Двигаться в постиндустриальное общество, конечно, решая проблемы бедности. И я бы сказал: ориентиры для этого проекта на второй период есть.
Но с тем , что происходит на уровне исполнения,  как это реализуется в реальной политике, я думаю, разрыв очень большой. Пока я, например, не могу сказать, что однозначный выбор сделан. Но это не движение к полицейскому режиму.
Долуцкий И.И. . Можно отвечу очень кратко? Я Вашу позицию понимаю, Михаил Сергеевич. Но, пользуясь случаев за последние двадцать лет впервые, хочу сказать, что я с Вами принципиально не согласен. Это первое. Второе. При Вас произошло расширение поля свободы и возможности выбора. Рождение гражданского общества произошло при Вас. Оказалось, что общество, люди, мы можем организоваться и без Вас. Большое Вам за это спасибо.
Да, мы самоорганизовались, когда в 1989, 1991 нас  выходило до полумиллиона человек в Москве. А сейчас идет обратный процесс. И я думаю, как умный человек, Вы прекрасно это понимаете, отвлекаясь от всех позиций – государственнических и прочих. Идет обратный процесс. И речь идет не о том, что будет полицейское государство, оно уже оформилось. Это очень мягкий полицейский режим.
Горбачев М.С. Я бы не назвал это процессом.
Долуцкий И.И. Хорошо, ради Бога.
Горбачев М.С. Факты есть.
Долуцкий И.И. Приведение оценки этого режима как полицейского, становящегося, в моем учебнике послужило главной причиной запрета этого учебника. То есть в учебнике была приведена только цитата из Явлинского. А рядом были слова Касьянова…У меня было предложение – выбери. Ребенок должен был выбрать, обосновать свою собственную позицию, используя другие источники и средства массовой информации, в том числе и Ваши работы.
Все это называется на нормальном языке полицейским режимом и попыткой вмешаться  в процесс образования и попыткой (как уже говорили) воспитывать людей. Не надо никого воспитывать.
Палажченко П.Р. (Горбачев-Фонд). Не знаю, полицейский режим – это во многом эмоциональная оценка. Но, Михаил Сергеевич, на протяжении десяти с лишним лет издавались учебники истории, в которых содержались крайне резкие, несправедливые оценки перестройки и Вас. И ни при Ельцине, ни при Путине против этих учебников не было сделано абсолютно ничего, даже никаких попыток как-то скорректировать такой подход, который превратился в тенденцию.
Горбачев М.С. Я бы даже сказал: не столько формулировки, сколько вообще замалчивание.
Палажченко П.Р. И плюс замалчивание. Но и формулировки были Взять работы Института истории Академии наук, где…
Горбачев М.С. Решалась задача…
Палажченко П.Р. И никогда режим – тот, который существовал, и тот, который существует, - против этого не возражал. Никаких попыток, используя огромные рычаги администрации президента и т.д., хоть чуть-чуть это скорректировать, - таких попыток не было.
Теперь что касается того, как характеризовать то, что происходит сейчас. Да, факты надо отбирать, но многие факты не введены еще вообще в научный оборот. Что касается той работы, о которой Вы говорите, - шести книг, этих трех томов, - это будет введено в научный оборот.
Меня интересует: будет ли введено в научный оборот, например, кое-что из того, что Вы говорили Рейгану и Бушу. Кое-какие беседы опубликованы, другие беседы не опубликованы.
Чрезвычайно интересная беседа была в 88-м году, когда только что произошло избрание Буша. Вы были в Соединенных Штатах Америки, выступали в ООН и встречались с двумя президентами одновременно на Губернаторском острове в Нью-Йорке. Беседа была очень интересная. Там мне запомнилось одно Ваше высказывание, когда Вы сказали, что мы перешли уже определенный рубеж (это был конец 88-го года) в развитии нашего общества, в тех переменах, которые произошли. Будут в будущем откаты, будут и какие-то зигзаги, но возвращение в прошлое уже принципиально невозможно. И другие вещи там были сказаны, очень, на мой взгляд, важные.
Мне думается, что сейчас мы действительно, наверное, присутствуем при откате или при каком-то зигзаге. Я вижу оправдание Вашей нынешней позиции поддержки Путина (не безоговорочной, но поддержки Путина) в том, что Вы, очевидно, стоите, очень твердо стоите на той мысли, на том тезисе, который высказали тогда в 88-м году.
Здравомыслова О.М. Я хочу сказать буквально два слова  в продолжение того, что говорил Павел Русланович. Я вспомнила, как мы собирались перед этим круглым столом с его нынешними участниками.
Мы обсуждали, как организовать дискуссию на сегодняшнем круглом столе. Я помню, Кирилл Юхневич сказал тогда очень важные слова. Я  его хочу процитировать. Мы рассуждали о том, что мы будем говорить о 20-летии перестройки, которое ожидается  в следующем году. Мы - как историки, как исследователи. И он вдруг сказал: «Да,  но нынешняя власть, нынешняя элита, обратите внимание, она не определяет этого отношения никак. Она не определила его нигде».
Я обратила внимание но то, что это заметил очень молодой историк, что его, во-первых, характеризует хорошо как будущего аналитика. А во-вторых, есть факты, которые являются ключевыми. Неопределение отношения к перестройке в новейшей истории России – это есть абсолютно принципиальный и ключевой момент, ключевая, принципиальная позиция, из которой можно делать вывод,  при создании какого проекта мы присутствуем.
Юхневич К. Перестройка – это тоже тот опыт, который нужно как-то усвоить и как-то на него опираться. И так как наше общество не определилось в конечном итоге, как относиться ко всему тому, что можно подвести под общее название – Сталин, например, со всеми процессами, явлениями того времени, личности и прочее, такие же проблемы будут ожидать нас, если мы не сможем определиться с перестройкой.
И чувствуется, что у власти нет однозначного ответа на этот вопрос. В последних документах (скажем так, базовых, раньше были речи на съездах, теперь – Послания президента) вроде как ельцинский период оценивается ближе уже все-таки к стороне минус. Разруха, дезорганизация и прочее. Что тогда перестройка в данном контексте? Это начало дезорганизации или это начало, скажем так, правильного пути, а затем произошло отклонение?
Митрохин Н.А. Возвращусь все-таки к нашей главной теме. Мне кажется, что увлечение учебниками, обсуждениями, что должно быть в учебнике истории, а чего не должно быть, как-то немножко неправильно. То есть я это регулярно слышу и в академических кругах. Я все-таки в большей степени принадлежу к корпорации РГГУ. Относительно недавно слышал такое радостное высказывание заведующего каким-то издательством: «Ну как же, там где-то люди не понимали, что нужен вузовский учебник. Но теперь-то они поняли, что нужен настоящий вузовский учебник».
Конечно, мне как человеку, занимающемуся специфическим предметом, одним из предметов истории, наверное хотелось бы, чтобы предметов истории было в школе как можно больше, то есть часов, отведенных на историю, чтобы каждый выпускник знал, чем один царь отличается от другого в достаточных подробностях.
Но, с другой стороны, мне кажется, что это все-таки в целом лишняя нагрузка на учеников, что надо сокращать общий объем преподавания в школах, количество часов. И довольно много людей со мной согласны, в том числе в педагогической системе: специализироваться, давать знания все-таки тем детям, которые реально хотят в будущем быть гуманитариями, а не физикам.
Последнее. Для меня крайне сомнительна идея вообще преподавания истории 90-х годов и даже 80-х годов в рамках школьного курса. Все-таки это актуальная история. Каждый школьный учитель имеет свою точку зрения. Очень многие из них входят в те или иные общественные группы, которые хотели бы лоббировать свою точку зрения для подрастающего поколения.
Сейчас мы имеем близкий к этому вопрос – это преподавание основ православной культуры. И поскольку в обществе нет консенсуса по поводу советской истории и постсоветской  тем более, я бы закончил школьно-исторический курс 17-м годом.