Дискуссия

Воробьева О. Я, пожалуй, соглашусь с коллегами, которые говорили о том, что перестройка как общественный проект вообще не задумывалась. Вообще проекта не было в самом начале. Если мы помним, вначале это было действительно ускорение. А когда ускорение начали осуществлять, пришли к тому, что фактически, сделать ничего невозможно. Тогда-то и возник тот знаменитый термин «социализм с человеческим лицом». Откуда этот термин? О чем шла речь? Речь шла о том, что нужно создать, совершенно переконструировать систему институтов общества, переконструировать само это общество. Затем логически возникает  идея гласности, необходимости всенародного обсуждения. То есть гласность продолжала идею перестройки. А проекты, на мой взгляд, стали появляться тогда, когда уже общество стало впадать в коллапс, когда ситуация стала буксовать.
И насколько я помню, первые статьи-высказывания – это статьи Николая Шмелева, если помните, «Авансы и долги», затем это программа Явлинского «500 дней», затем проекты, о которых говорили мои предшественники. Я бы добавила еще два проекта, которые тогда были, но о которых почему-то не упомянули. Один из проектов – это проект «Пиночет». Ведь возможность диктатуры тоже обсуждалась тогда в нашей стране. И, на мой взгляд, один из самых ретроградных проектов – это проект ГКЧП. Потому что перестройкой предлагалась практически, полная смена существующей экономической и политической системы. Но времени уже не было, потому что то, что попытались осуществлять в 91-93-м годах, на мой взгляд, было уже в условиях чрезвычайной ситуации - может быть, поэтому не получилось.
Если говорить о том, что происходит сейчас, то, мне кажется, что  тоже проекты не существуют. Но  ситуация немного иная. Сегодня сама  рыночная экономика, основы которой созданы, сами  задают вектор движения, сами диктуют, что надо делать.
Тяжелее ситуация обстоит в общественно-политической жизни, потому  что здесь у России практически отсутствуют демократические традиции. И диалог «гражданское общество – власть» сегодня только начинается, на мой взгляд, и в последних событиях с Ходорковским, мне кажется, это отчетливо проявилось.
Андреев Д.  Буквально пару слов вдогонку предшествующему выступлению. Посмотрите, у нас рыночная экономика есть, она прекрасно без гражданского общества обходится, что лишний раз доказывает, что у нас общество патронатно-клиентарное. Это необходимо учитывать.
Карпов А. Мало того, что я социал-демократ, я еще руководитель отдела в компании. Я достаточно много знаю о кадровом рынке и утверждаю, что сейчас компании достаточно сильно ориентируются на персонал, и сценарий развития на самом деле получается социально ориентированным с позиции рыночной экономики. Рыночная экономика сама устанавливает какие-то инструменты мотивации для граждан, для жителей России. Здесь можно было бы процитировать Илью Пономарева, который здесь присутствует: «Спасибо товарищу Путину за то, что он делает в государстве. Он отменяет социальные льготы, в ответ на это компании повышают компенсационный социальный пакет своим сотрудникам, и сотрудники работают лучше». Компания заботится о своих сотрудниках, соответственно сотрудники заботятся о своих близких. И вот это - социально ориентированная экономика. Это один из сценариев развития, который я сейчас вижу воочиюс.
Реплика Я хотела добавить по поводу того, что якобы идеология держала, не давала распасться великой державе. Я хочу сказать лично свое мнение – не идеология, а всего лишь культ, который перерос в культ личности. То есть, чем можно удержать толпу? Именно создавая огромный культ и полицейщину, которая держит в крепком кулаке. У нас сейчас то же самое творится в стране – культ личности, полицейское государство. И нас все время уверяют в том, что в свободной стране мы не можем делать какие-то реформы и перестройки. Нас загоняют в кулак. Вот такое лично мое мнение.
Либман А.М. (ИМЭПИ). Во-первых, не соглашусь с тем, что у нас есть рыночная экономика. Экономика у нас цивилизованная, но, по всей видимости, все еще не рыночная. У нас есть институциональная ловушка в экономике и блокада реформ в политике. Поэтому, похоже, сейчас надеяться на прагматизм нового класса управленцев, как возможного выхода из этих ловушек и блокад, едва ли возможно. Прагматизм во многом выражается стремлением добиться оптимального результата в условиях статус-кво – избежать каких-то резких радикальных изменений. Поэтому, с одной стороны, можно согласиться с тем, что было сказано относительно идеологии: по всей видимости, без какого-то четкого идеологического движения никакие изменения не возможны. С другой стороны, едва ли можно так надеяться на управленцев.
Реплика Я хотела сказать по поводу реформы «паблик администрейшен». Мне кажется, что на Западе они от этого пострадали, а потом поняли, что от либерализации и менеджеризации очень трудно отказаться, когда это проведено. Я это говорю как реплику, потому что делала серию публикаций об этом в плане переноса на наш опыт. Я хочу также сказать, что одним из камней преткновения в плане преемственности перестройки и того, что потом будет реформой, как мне кажется, была стихийная либерализация, которая началась в социальной сфере – в образовании, в здравоохранении, в социальном секторе. И это уже было неуправляемым. И сделать это управляемым очень сложно до сих пор. Возможно, вот в этом как раз и проблема того, что альтернативных путей пока не очень много.
Кузнецов М.И. (вице-президент Фонда Плеханова и член СДПР). Некоторое время назад группа социологов и учеников Георгия Петровича Щедровицкого обсуждала проблему социальных проектов, и там выступал Сергей Попов, который говорил о том, что вообще невозможно реализовывать социальные проекты. Потому что проект разрабатывается какой-то группой. И когда он реализуется, тогда приходится либо сказать, «это именно то, что я проектировал», хотя это не то. Либо сказать, что «я этого никогда не имел в виду».
Некоторое время назад мы проводили конференцию, посвященную 70-летию Михаила Сергеевича Горбачева. Он на ней присутствовал. И там собрали всех тех, кто когда-то его критиковал, подталкивал, возражал. Там были Афанасьев, Богомолов, Шмелев, Попов, Третьяков и т.д. и т.д.
Я приведу один фрагмент. Юрий Николаевич Афанасьев, выступая, рассказывал о том, что была депутатская межрегиональная группа и там очень много обсуждали: «Ну надо же что-то создать, какой-то проект, какую-то программу написать». Он говорит – так и не создали. Либо, говорит, не по зубам оказался орешек (Союз), либо мы слабы оказались.
Я помню, что я, выступая после этого, обратил внимание на одно обстоятельство. «Юрий Николаевич, - я сказал, - не было никакого проекта, никто не создал, а приходилось людям принимать решения в условиях, когда программы и проекта нет. И в этом есть серьезная проблема. Я сейчас говорю, что в этом, мне кажется, очень важным вопрос о нравственной составляющей и культурной составляющей тех деятелей, которые существовали в тот период.
В заключение несколько фраз по поводу всего уже сказанного  в дискуссии: У каждой перестройки свое поколение. У каждого поколения своя перестройка. Не буду продолжать.
Лобанов Н.А. (Институт славяноведения и балканистики РАН). Мне очень понравилось выступление Дмитрия Андреева, потому что он как бы показал причины перестройки – не столько последствия, сколько причины. Конечно, без перестройки общественного создания не могла бы произойти сама перестройка. И, наверное, это началось с шестидесятников. Шестидесятники разбудили Михаила Сергеевича, а Михаил Сергеевич всколыхнул все общество. Стремление к свободе, конечно, притча. Одна из сильных мотиваций перестройки - это стремление к свободе, к демократизации. Но основная причина – это экономическая причина.
Я слушал один очень интересный доклад, который был на Президиуме Академии наук. И очень известный ученый сказал, что основная причина перестройки – это стремление разных директоров получить средства производства в свои руки. Другими словами, например, крупный чиновник-директор руководил предприятием, он имел большие возможности. Но как только он выходил на пенсию, эти возможности сильно уменьшались. Его стремление приватизировать, капиталистическая мотивация – это было основной причиной перестройки.
Долуцкий И.И. (историк). Я хочу сказать: ребята, здесь такой натиск поколенческих мифов рождается. Понимаете, мы как-то все ранжируем. То у нас поколение невостребованное, выпавшее младших научных сотрудников 40-летних, 50-летних. Востребовано. Путину 50 лет, он прекрасно себя чувствует. Кириенко прекрасно себя чувствуют. Каждое поколение находит своих «гадов». Поэтому деление идет по вертикали. Раз. Не надо упрощать. Причем, у нас столько мифов здесь прозвучало, и мы все сидим и слушаем. Как определить, к какому поколению относится последний выступающий? К нашему старому поколению позитивистов, поскольку он выделяет единственный фактор. Но многофакторное явление нельзя  сводить к одному.
Здесь говорят нам о том, что были три потока субъектов. Вот сидит главный субъект перестройки передо мной. А был ли Михаил Сергеевич либералом? Или Владлен Логиков? Были ли они либералами? Я сомневаюсь. Может быть, они ответят.
Мне кажется, что надо отказаться от нового насаждения мифов, во-первых. Во-вторых, ребята, посмотрите немножко шире на слово «проект». Проект – это не то, что собравшиеся или отсутствующие заметили, а проект – это то, что совершает общество. И поэтому то, что вы говорите, звучит, в общем, диковато. Правильно девушка сказала «полицейское государство». А вы рассуждаете о продолжении перестройки. Не продолжение перестройки, а незавершенный процесс, который теперешнее государство задушило.
Спасибо Михаилу Сергеевичу за то, что при нем действительно существовало гражданское общество. При нем возник диалог, который с 93-го года целенаправленно уничтожался и уничтожен. Нет гражданского общества. Вот и все. И если вы будете так подходить не с поколенческих позиций, то вы увидите, что наше поколение – это поколение Чаадаева и Герцена, а поколение Путина – это поколение Никиты Михалкова, Александра III и Николая Павловича.  Они по-другому делятся, и мы по-другому делимся, надеюсь.
Зверева Г.И. Я на правах модератора хочу тоже подать реплику. Дело все в том, я думаю, Ваши высказывания нисколько не противоречат тому, что мы сейчас обсуждаем, поскольку в данном случае совершенно не предполагается говорить о поколении, как о чем-то таком моновозрастном. В этом смысле я и мои коллеги с вами совершенно солидарны. Речь идет как бы о совокупности некоторых общих ценностей, нравственных позиций, если хотите, а не о единстве возраста.
Славин Б.Ф. (Горбачев –Фонд ) Когда началась перестройка, Евтушенко сказал, что мы все в партии перестройки. Ему практически никто не возражал. Почему? Потому что общество созрело и жаждало демократизации. Оно жаждало осуществления социалистических идеалов в том марксистском коммунистическом смысле, которым наполнены ранние работы Маркса.
Шестидесятники фактически сформировались как люди ранних работ Маркса в то время. И это поколение было в оппозиции к сталинизму, к старой бюрократической системе, которая начала ломаться с Хрущева. Но Хрущев, разоблачив культ личности Сталина, дальше не пошел. И вот перестройка, которую начал Михаил Сергеевич, началась именно с этого, началась робко. Если вы посмотрите его доклад на 70-летии Октябрьской революции, там еще Сталину воздается достаточно много позитива. То есть мы хотели разобраться, что же произошло. И вот - перестройка, которую сначала Бондарев обвинил, что никакого проекта перестройки нет, что самолет взлетел и не знает, куда сеть. Здесь была доля правды на самом деле. Но любые революционные изменения, любые качественные изменения никогда не программируются в какой-то бумаге, а потом делаются. Они делаются по ходу пьесы. Субъекты делают ее. И вот если с этой точки зрения рассмотреть проект перестройки, то это был проект возвращения к созданию социализма с человеческим лицом.
То, что было в Пражской весне, то проявилось и у нас. Это был романтический проект, но его сразу поддержали все. Но любой проект может продержаться только тогда, когда он снизу поддерживается народом, народными массами. Сначала массы поддержали.
Надо вам сказать, что в 86-м, 87-м годах даже наметился некий рост экономики по сравнению с предыдущим застойным периодом. А потом начался спад. Экономика стала буксовать. Свобода была на устах у всех, гласность, которую интеллигенция разделяла полностью - и не только интеллигенция. Но только свободой жить невозможно, нужна еще и материальная подкладка. Вот когда китайцы начали с материальной стороны дела, они научились на перестройке, но у них не хватает другой стороны дела, не хватает свободы, не хватает гласности. Это придется еще им решать.  В этом колоссальное значение перестройки.
Теперь на второй вопрос отвечаю. Какие  были альтернативные сценарии развития, какие силы были главными? Как мне кажется, прежде всего, это субъект самой перестройки, люди, которые поддержали перестройку, во главе с Михаилом Сергеевичем, его окружением реформаторским и т.д. Это был главный субъект перестройки.
Второе. Это были силы, которые были направлены против перестройки, которые хотели вернуться назад, они проявились в ГКЧП под разными соусами. Хотя идеологи ГКЧП говорили, что они не хотят возврата назад к сталинизму, на самом деле это была консервативная сила. Но еще была и третья сила. То, что мы называем сегодня либеральной колонной. Та, что подобрала власть, которая валялась на улице после ГКЧП. Я вам приведу простой пример. Коржаков пишет, что Ельцин боялся, что его сейчас гэкачеписты арестуют, но танки повернули назад. И он ему говорит: «берите власть, Ваша власть целиком». Ведь ГКЧП сопротивлялся практически весь субъект перестройки, весь народ, который поддержал перестройку. Если вы посмотрите, кто охранял Белый дом, там были и социалисты, и демократы, и либералы. Но воспользовались властью, этим сопротивлением (это очень часто в революциях бывает, так сказать, в бархатных революциях, когда делают революцию одни, защищают дом одни, а приходят к власти другие), к власти пришла третья сила. Третий сценарий. Это либеральные фундаменталисты, которые сегодня и осуществляют свое дело. Вот потерянное десятилетие как раз принадлежит им. Это, конечно, не то же самое, что перестройка. Это полный отказ от нее.
Иоффе Ю. (Санкт-Петербург).. Какие у нас были альтернативные сценарии? Первый альтернативный сценарий, по-моему, ничего не менять. В рамках существующей системы можно было попытаться насытить рынок товарами народного потребления. Но, я думаю, долго бы это не протянуло, поскольку полностью плановая экономика не может справиться с инновационными задачами.
Второй сценарий – это китайский. То есть мы меняем экономику, но не трогаем демократию, свободу. Несмотря на то, что Китай – мононациональная страна, а Советский Союз – многонациональная страна, я думаю, мы могли бы пойти по этому варианту, но тогда у нас свободы, даже той относительной, которая есть, еще не было бы лет сто.
И, наконец, третий вариант. Это чисто американский, когда вводится свобода. Но при этом государство должно быть готово, что при развале начинается гражданская война. Это, например, когда северные штаты воюют с южными. Соответственно, этот вариант тоже никому не годится, потому что война никому не нужна.
В принципе вариант перестройки, мне кажется, был выбран верно стратегически. Это и социальные реформы, и реформирование экономики, и какие-то рыночные элементы, и демократия. Но единственное, чего не хватало, - это жесткости по отношению к региональной элите, которая, собственно, все и развалила. То есть то, что сейчас делает Путин, ведет такую политику вроде как бы демократическую, вроде как бы и жесткую. Вот с нее и можно было бы начинать перестройку.
Есаян Ю. (Санкт-Петербург). Я хотела бы вернуться к теме, которую подняла Ирина Каспэ. Вы подняли тему молчащей молодежи во времена 80-ых и начала 90-х. Это молчащая молодежь. Я не согласна полностью. Поскольку именно выбор своих рок идолов (Гребенщикова вы назвали, Виктора Цоя) – это крик. Это был просто душераздирающий крик. Песня «Мы хотим перемен» - это был тогда гимном молодежи. И когда нам дали право голоса, я так ждала того момента, что я могу пойти на выборы и проголосовать. И когда я получила право голоса, я знала, за кого я проголосую.
Теперешняя молодежь 2004 года не знает,  как распорядиться своей псевдосвободой. Я считаю, что это псевдосвобода в данный момент. Они совершенно не имеют понятия, как ею распорядиться. Они не ходят голосовать. Это они - молчащая молодежь.
Леонтьев К. Я хотел бы здесь сказать по поводу альтернатив. Мне  кажется, что все-таки альтернатива у нас есть. Свобода частичная все-таки сохранилась со времен перестройки. То есть у нас есть сейчас свобода выбора формы деятельности. Несмотря на все произошедшие события, надо не забывать, что у нас есть все-таки закон о профсоюзах, закон о местном самоуправлении, закон о благотворительной деятельности и еще ряд других законов, которые, с моей точки зрения, позволят создать как раз новые формы отношений. То есть, если юридические формы наполнить новым содержанием, новыми отношениями, то это позволит в будущем создать какие-то зачатки будущего коммунистического общества, не забывать про то, что все мы были в стране, целью которой было построение коммунистического общества. У меня все.
Каспэ И. Я хотела бы уточнить свои слова. Я, конечно же, говорила о том, как формируются представления о поколении. Оно формировалось с точки зрения старших. В этом смысле я согласна с тем, что это был проект власти. Перестройка начиналась как проект власти. Соответственно и образ поколения формировался тоже глазами старших. Естественно, были поколенческие символы, было все, что угодно. Но здесь очень важен этот момент формирования представления о поколении.
Горбачев М.С. У меня не выступление, а реплика. Я, когда прочитал программу, подумал:  ученые могут заморочить голову любому. Попробуй участвовать в дискуссиях, когда они разбивают комплексную тему на подвопросы. Может быть, стоило поставить вопросы, задать их и иметь в виду. Но когда так сформулировано: «Перестройка как поколенческий феномен»…
Я думаю, что мы можем говорить о поколениях, на долю которых выпала судьба жить в переходное время. Китайцы говорят: пожелай своему врагу жить в эпоху перемен - но ведь ситуация была такова, что уже и уклониться от обновления, от перемен было нельзя.
То, что перестройка была  проектом власти, - это абсолютно верно, и другим он не мог быть. Потому что любые, даже индивидуальные протестные заявления, инакомыслие карались. Двести человек сидели за инакомыслие, а Сахаров находился известно где. Я на каком-то этапе, не сразу, проявил инициативу закончить все-таки с преследованием по политическим мотивам.
По мере приближения к перестроечным временам мы почувствовали друг друга и уже сотрудничали. Здесь, в зале – много людей из того времени.
Если говорить о поколениях переходного времени, то легче было молодым. Их не мучил груз прошлого, их не мучило то, что сложилось. А ведь все равно человек адаптируется. Если он привык вести дискуссию на кухне - значит, на кухне, так только и можно.  Это все приходилось менять. Но в жизни каждого что-то происходило. Я не хочу сказать, что мы вообще были мертвы, ни о чем не размышляли и т.д.
И, тем не менее, молодым было легче. Они получили шанс не только слушать старших, но и возражать. Сами начали размышлять. Тогда все попытки заставить мыслить, и видеть задачи учебного процесса не только в том, чтобы наливать, так сказать, кувшин знаниями, но учить тому, как с этими знаниями работать, как их использовать, - это все отсутствовало.
Так вот, молодые это все получили. Поэтому им легче. Труднее  было среднему поколению. Тем, кому было 30 лет, когда их застала перестройка, а сегодня им уже под 50 - им до сих пор трудно. И уж совсем трудно старикам. Люди закончили свою трудовую деятельность. Казалось бы, пришло время отдохнуть, заняться душой своей, а им пришлось думать о куске хлеба.
Китайский пример:  Китай и сам Дэн Сяопин смогли взяться за  проект, который у них родился на основе потрясения,  пережитого Китаем в годы культурной революции. Пятнадцать лет действовали (не все время, какую-то часть этого времени занял выход из культурной революции,), но первый лозунг был: «Ударить по штабам!» Вы не помните - взрослые помнят. Когда я оказался на Норильском комбинате, я сказал, что из Белоруссии рабочий прислал письмо и пишет: дайте команду ударить по штабам. И когда я это сказал, рабочие воскликнули: «Вот это он правильно сказал. Надо. Мы Вас поддержим!. А то тут ничего не меняется. Больше того, надо сказать, что пережили Хрущева, пережили Косыгина, переживем и вашего любимца Горбачева». Почти цитата. Я даже сказал: передайте, пожалуйста, этот разговор по телевидению, чтобы все слышали.
Я тогда ответил : знаете, что это такое, чей это лозунг«Ударить по штабам»? Одни знали, другие не знали. Я говорю: мы не можем пойти по этому пути. В Китае это было так. Но в нашей ситуации лозунг «Ударить по штабам», по-моему, привел бы к самым страшным результатам.
И, тем не менее, мы имели иллюзию улучшить социализм. Имели. И должны были от нее избавиться. К 1988 году избавились. И перестройку можно датировать этим временем. Все остальное –  прелюдия перестройки. В наших условиях мы пошли правильно. Я и сейчас думаю так.  Несмотря на  все просчеты, ошибки.
Я не знаю, есть ли силы, есть ли такой интеллект, который бы мог объять объект реформирования, каким был Советский Союз. Мир миров, мир культур, мир религий, почти 300 миллионов, самая милитаризированная страна в мире, милитаризированное сознание и т.д., и т.д. Надо было рисковать. Поэтому, когда говорят «были слабаки перестройщики, у них не было политической воли», я думаю, это вообще несерьезно. Если бы  были слабаки, не взялись бы за такие реформы с такими целями и задачами.
То, что оборвалась перестройка, - да. Я очень рад, что вы это понимаете. Потому что, если вы послушаете наших маститых ученых, то через запятую – Горбачев, Ельцин и т.д. Вроде бы перестройка была тогда, была при Ельцине, - все это перестройка.
Уже 13-15 лет я не участвую в принятии решений в стране. Но я продолжаю работать. Конечно, нет Китайской стены между этапами развития. Есть то или иное, что взаимно влияет. И я не могу с себя снять моральную ответственность за то, что прохлопали, прошляпили реформаторы, в том числе и в первую очередь, я. Это сказалось на том, куда развернулись события, и кто сыграл на этом.
Все эти разговоры, что гэкачеписты защищали Союз, хотели сохранить его… Наоборот, были сказаны  известные слова вождем ГКЧП Крючковым: перефразируя Ленина, он сказал, что сегодня рано, послезавтра будет поздно, завтра выступаем. Это было сказано 18 августа. Потому что уже тогда не нужна была Конституция, можно было без новой Конституции, хотя этот договор давал возможность немедленно переходить к выборной кампании, формировать по-новому власти. Децентрализация должна была остановить нарастающий процесс дезинтеграции и т.д., и т.д.
Этим людям, которые включились в борьбу, поддержали ГКЧП, за малым исключением, практически, не светило на следующем этапе быть у власти. И ничего страшного, между прочим, их не ожидало – генеральские пенсии, медицинское обслуживание и все остальное.
Говорят, что коммунисты защищали Союз с ГКЧП. Что же они защищали, когда по просьбе Хасбулатова Зюганов ходил и уговаривал голосовать за Беловежские соглашения?. В Белоруссии не голосовал за Беловежье только Лукашенко. На Украине - три человека. Но у нас оказалось шесть человек. После одного или двух выступлений сразу голоса раздавались: давайте голосовать, все ясно. Севастьянов воскликнул: завтра не будет Горбачева в Кремле! Уже все, хорошо! - Потому что это был камень на их пути. Поэтому что же они защищали, когда Беловежье предлагало развал Союза, а коммунисты это голосовали?
Так что это всë разговоры - каждый хочет свои позиции защитить. Поэтому надо продолжать расследование, во всем разобраться. Когда однажды премьер-министра Чжоу Эньлая приехавшая к нему делегация французов спросила: как он оценивает влияние Французской революции, он сказал: еще рано подводить итоги. А мы думаем, что нам уже все ясно и мы во всем разобрались.
Вот сегодня мы же видим, какой существует разброс мнений. Хотя должен сказать, что я просто восхищен тем, что вы размышляете сильно. Молодцы. Даже интереснее и глубже, чем некоторые из бывалых. Поэтому я приветствую эту дискуссию и заканчиваю свою реплику, которая и так затянулась.
Зверева Г.И. Михаил Сергеевич как бы подвел черту под первыми двумя нашими сессиями своей фразой о том, что необходимо продолжать исследование истории нашего общества, современной истории. И я думаю, что  последняя сессия как раз и будет посвящена обсуждению именно этой темы: «Позиция историка, который пытается осмыслить современную историю России, недавнее прошлое, связав его с настоящим.» Эта тема связана с личностным и профессиональным самоопределением тех, кто причисляет себя к нашему общему поколению. Такое позиционирование личное и профессиональное, конечно, во многом, как мне кажется, определяется и теми способами конструирования социальной реальности, которые каждый профессионал выбирает для себя, разумеется, не произвольно, а выбирает из фундаментального социально-гуманитарного знания, пользуясь корректными процедурами.
Вопрос, который мы сейчас будет обсуждать, мне кажется, имеет не только фундаментальное значение, но и прикладное. Потому что для каждого из нас, как я уже сказала, это проблема конкретного выбора.