Митрохин Н.А.
Митрохин Н.А. (Международный Мемориал)
В первую очередь, мне хотелось бы выразить благодарность Фонду Горбачева за желание устроить этот «стол», это обсуждение, персонально Ольге Михайловне, проявившей инициативу.
Тезисы этого выступления я обозначил так: «Идейные группировки в ЦК КПСС в предперестроечный период». Почему мне показалось важным обсудить эту тему? Дело в том, что когда я писал книгу про русскую партию, то обнаружил, что известные проявления этнонационализма, встречавшиеся и в советской легальной политической прессе и нелегальной, и активность различных этнонационалистических группировок базируются во многом на их связях с целой группой сотрудников центрального аппарата партии и государственных ведомств. Причем это были систематические многолетние связи, имевшие свой генезис еще в 50-х годах и проявившиеся, в том числе, и в перестроечный период, и в современности.
Для меня это было нормальной реальностью. Но мой научный руководитель, думаю, известный многим здесь присутствующим, Юрий Николаевич Афанасьев, сказал, а что, собственно, ты написал и оставил? Мимоходом упоминаешь, что были там какие-то «шелепинцы». А ведь на самом деле на эту тему ничего нет. То есть все чуть-чуть об этом знают, но никаких подробностей об этом неизвестно.
Я просмотрел все известные мне и, наверное, почти все выходившие мемуары бывших сотрудников ЦК КПСС, членов Политбюро, представителей советской политической элиты. И мимоходом в каждой практически книге есть упоминание, что это относился к такой-то группе. Мотивы деятельности такого-то были основаны на том, что он был с теми-то. Очень многие упоминают днепропетровцев. Но ни в одном труде не было никакой систематической картины существования этих групп.
Более того, насколько я знаю, в западной историографии, в актуальной политологии, которая там писалась в 70-е и в первой половине 80-х годов, эти группы еще как-то рассматривались, но достоверной информации на самом деле о них не было или практически не было. А новые поколения историков вообще еще не брались за эту тему.
Сейчас, насколько я понимаю ситуацию, западная историография закончила, наконец, разбираться с советскими 30-ми годами и так переходит к советским второй половины 40-х годов, до 60-х дойдут еще не скоро. Это все побудило меня сделать книгу на основе имеющейся информации и тех воспоминаний, которые я просмотрел, прочел, тех интервью, которые я делал с бывшими сотрудниками, в том числе, центрального партийного и комсомольского аппарата.
Я попытался во второй главе своей работы воспроизвести некую систематизацию политических групп внутри ЦК КПСС в период между пятидесятыми и серединой 80-х годов. Я отдаю себе отчет в том, что это экспликация и возможно, неправильная. Мне хотелось бы в аудитории, на мой взгляд, идеологически настроенной по-другому, чем те люди, которых я опрашивал в процессе подготовки книги, обсудить картину, которую я сформулировал и которая, насколько я понимаю, в данный момент является единственным вариантом исторического исследования на эту тему или исторических заметок на эту тему.
Я чрезвычайно благодарен всем, кто смог сюда прийти, кто заинтересовался этой тематикой. И мне бы хотелось на данной встрече говорить поменьше, а слушать побольше.
Основные идеи мои состоят в следующем. В советологии, в исторических науках и в мемуаристике принято считать, что в ЦК КПСС было две группировки. Первая - либеральная, она может по-разному называться, допустим, дестидесятническая или еще как-то. Вторая – русские националисты. При этом члены либеральной группировки считают преимущественно, что они единственная более-менее оформленная политическая сила, имеющая какие-то интересы, советы. Они пытались советовать вождям, как сделать политику помягче. Ближе к Чехословакии образца 68-го года, защищали либеральных писателей, художников. Остальных они воспринимают как некую серую массу: винтики, безликие чиновники, не имеющие никаких однозначных идейных предпочтений – либо они догматики, либо, если имеют, то это какая-то консервативная некая линия. Русские националисты себя осознают в качестве четко сплоченной группировки. Они однозначно говорят о том, что они противостояли либералам, евреям в ЦК, они боролись за вождей. Мы можем найти большую серию публикаций, интервью, где они утверждают ровно это.
Вместе с тем мы видим существование внутри ЦК КПСС в 60-70-е годы однозначно группировок, состоящих из вождей. То есть это шелепинская группировка, которую разные авторы именуют как комсомолята, комсомольская, молодежная группировка и т.д., шелепинцы. Другая линия – это днепропетрвцы, которая продержалась соответственно до середины 80-х годов в лице некоторых своих представителей.
Эти шелепинские и днепропетровские группировки осуждаются как некие мафии. То есть группы, нацеленные только на удержание власти, не имеющие под собой никаких идейных оснований, общих ценностей и еще чего-то. Просто как бы пришла такая партийная банда, захватила определенные места, держала и разгоняла всех конкурентов.
Возможно были и третья, и четвертая группировки, которые просто не отрефлексированы, не выявлены, не так громко заявили о себе. На мой взгляд, каждая их этих групп имела некую внутреннюю идейную и политическую в большей степени платформу. Днепропетровцы, на мой взгляд, имели такую концепцию, я называю это концепцией стабильности, т.е. они говорили, что время хрущевских экспериментов закончилось. Вот сейчас мы все нормально сели, мы сейчас все устроим, у нас будет порядок, тишина, спокойствие, и мы будем заниматься нормальной работой.
Шелепинцы, на мой взгляд, по тем воспоминаниями, которые я вижу, были настроены на некоторое продолжение реформ, может быть, более консервативных в политическом отношении, но более радикальных в экономическом. То, что делал Косыгин, на мой взгляд, в конце 60-х годов, это в некоторой степени продолжение шелепинского взгляда.
Мы можем сейчас по современным опубликованным воспоминаниям и мемуарам увидеть, что они хотели очищения, противодействия днепропетровской мафии, твердости, жесткости во внутренней линии. Я к этому могу сказать, что существовал некий идейный вектор, который, возможно, не имел оформленной политической группировки. Это государственническая идеология. То есть главное – это государство. Это значит, что все эти партийные догмы не надо принимать всерьез. И это идеология, которая сквозила, в первую очередь, в КГБ, в МИДе, вот в таких закрытых ведомствах и которая на самом деле регулярно проявляется в риторике. Это не была коммунистическая риторика. Это было то, что можно назвать государственнической риторикой.
И если мы прослеживаем идейную линию, то мы найдем те же варианты идеологии еще в выступлениях Берия, в предполагавшихся им реформах весны 53-го года, которые постоянно повторяются, в каких-то сюжетах выходят. Отчасти шелепинцы выступали с подобными взглядами и которые в нынешней политической жизни тоже весьма активны, на мой взгляд. И Путин, и Иванов в качестве министра иностранных дел выступали именно с точки зрения этой государственнической линии.
Возможно, были еще какие-то группы, политические группы, не так четко оформленные и выстраивающие альтернативные и идеологические конструкции, например, люди, связанные с торговлей. У них тоже были какие-то взгляды. Известно, что они были более коррумпированы. Но наверняка вот эта советская торговля и позиция советского торгового работника, которая была заметна на низовом уровне, - это наверняка люди, вышедшие из этой среды, у них внутри, в голове было что-то другое. Я не говорю в вопросе таком: дать Таганке действовать или не дать Таганке действовать. Но в вопросах понимания, какой должен быть механизм работы и какие-то идеи его, вполне вероятно были. Но это я могу пока только гипотетически предполагать.
Вот эти мои сомнения и построения мне бы хотелось, если возможно, обсудить.
Тимофеев Л.М., РГГУ (Вопрос). Николай Александрович, вот эти группировки, о которых Вы говорили, имеют ли какой-то личностно определенный характер? Или они только идеологически неопределенные? Если личностно определенные, может быть, было бы понятней, если бы вы назвали хотя бы по три-четыре фамилии конкретных лиц, которые принадлежали к той или иной группировке.
Соответственно, днепропетровская, в первую очередь, конечно, Брежнев, Подгорный и люди, с ними связанные. Если говорить о шелепинской, то это, конечно, Шелепин, Месяц, Семичастный, Кованов и довольно большая группа людей из прошедших стандартный карьерный путь, т.е. через ЦК ВЛКСМ и Министерство государственной безопасности конца 40-х годов (причем у многих из них сочетались должности и там, и там), сотрудники ЦК КПСС 60-х годов.
Днепропетровская группа была связана с Брежневым преимущественно и Подгорным по работе в Украине. По некоторым данным, в нее Шелест входил. Но, с другой стороны, возможно, он был более самостоятельной фигурой.
Медведев В.А. ,Горбачев –Фонд (Вопрос) Николай, вы не употребляете термин "русский шовинизм", а употребляете термин "русский национализм". Чем это объяснить? Потому что то, о чем говорится в книге и в меньшей степени в ваших тезисах, в общем-то лучше характеризуется, с моей точки зрения, словом "русский шовинизм". Национализм – это более мягкое определение. Некоторые понятие "национализм" сейчас даже в современном мире употребляют в положительном смысле. Или это попытка смягчить характеристику того, о чем вы говорите? Или вы какой-то другой смысл придаете этим терминам?
Митрохин Н.А. В современной политологии в принципе термин "шовинизм" не используется. Это устаревший термин, связанный с франко-прусской войной XIX века, и в советской трактовке обозначавший массовые настроения, враждебные к некоему другому этносу.
На самом деле в книге я предпочитаю использовать не термин «русский национализм», а «русский этнонационализм». То есть действительно в современной западной трактовке в конструктивистской школе национализм понимается как некое собирание нации, консолидация нации, проникновение идеи нации и общегосударственной общности в каждую голову. А для обозначения таких радикальных ненавистников других этносов скорее термин «этнонационализм» применен. Я под этим понимаю, что это люди, которые в действительности разрушают государство, т.е. они начинают внутри государства с более-менее едиными ценностями выбирать противников по некоему конкретному признаку этническому.
Медведев В.А. Вы придаете отрицательный смысл этому?
Митрохин Н.А. Да. Я бы сказал так. Судя по рецензиям на мою книжку, каждый читающий ее имеет свою точку зрения на тему того, что я в ней все-таки написал. В данный момент примерно десяток рецензий, и они совершенно диаметрально противоположны: за что-то поругивают и за что-то хвалят – это как зеркало, как мне кажется, каждый видит то, что он хочет.
Славин Б.Ф., Горбачев-Фонд (Вопрос)У меня два методологических вопроса. Связываете ли Вы, во-первых, ваше деление на группы с какими-то основаниями? Вы сейчас сказали, что есть либеральная группа, есть днепропетровская группа и есть национал-русская группа. То есть эмпирически они как бы не связаны. Что вы кладете в основание выделения этих групп? Это первый вопрос.
Второй вопрос. Он более сложный. Вы же вошли в проблему истории советского общества, которая рассматривалась традиционно, в ней были левая, правая оппозиция, был Сталин, был Троцкий, был Бухарин. Вот эти ваши группировки прослеживают какое-то единство с исторической материей, которая была присуща нашему опыту?
И еще. Как вы связываете ваши группировки с переходом Сталина, грубо говоря, от интернациональных к державническим позициям к концу 30-х годов в связи с войной. И связаны ли ваши группы вот с этой идеологией, которая нашла свое отражение, грубо говоря, в борьбе западников и славянофилов современных, если можно их так считать, и той статьей, которая была у Александра Яковлева в связи с критикой писателей-почвенников?
Митрохин Н.А. Деление по группам довольно четко прослеживается по мемуарной литературе и интервью. То есть если там одному человеку надо решить вопрос, пропускать тот или иной материал через такую-то газету, он идет в ЦК КПСС к определенному человеку, не желая попасть к другому человеку из того же, может быть, отдела. Тот, в свою очередь, обращается к консультанту того же отдела, который связывает их с помощником секретаря или члена Политбюро, который до своего шефа, может быть, доносит этот материал, а, может быть, сам звонит, например в Главлит, и говорит, ну зря, ребята, вы тормозите, а мы бы хотели, чтобы это прошло. Словом, схема такая.
Вот эта достаточно устойчивая схема взаимоотношений прослеживается по очень многим историям описанным. Перед появлением статьи Яковлева была целая серия таких разбирательств по поводу появления тех или иных материалов русских националистов. Снятие Московского, если помните, был такой человек, главный редактор газеты "Советская Россия". И люди описывают механизм. Русские националисты – это более откровенно. Сейчас вышли мемуары Панкина, где он говорит примерно о том же самом – о механизме влияния.
Кроме того, когда люди пишут, они вспоминают, кто у них друзья, сохранились ли отношения. Если говорить про либеральную группу, мы их называем либеральными, на мой взгляд, это социал-демократическая скорее по своим убеждениям была группа, то это восходит к философскому факультету МГУ 50-х годов, где учились многие люди, которые потом на рубеже 50-60-х годов работали в журнале «Проблемы мира и социализма» в Праге, потом они все перешли в различные отделы ЦК, в основном Идеологический, или стали помощниками, или начали работать в редакционно-издательской, в частности.
Как мне говорили, у Косыгина было пять заместителей из Днепропетровска. Это существенная историческая проблема, что практически нет мемуаров или интервью с сотрудниками ЦК КПСС периода 50-60-х годов, т.е. кто реально тогда, до середины 60-х годов, принимал какие-то решения. Они (днепропетровцы) не националисты. Называть их большими либералами я бы тоже не стал.
Что касается генезиса со времен взаимоотношений Сталина с Троцким, я не специалист большой по этому периоду, но могу сказать, что тогда были блокировки разных групп между собой. Сначала Сталин с Зиновьевым и Каменевым против Троцкого. Потом соответственно он там с кем-то против кого-то. Вот эта часть истории. Видимо, были слишком масштабные репрессии, и, на мой взгляд, это не повлияло, допустим, на ситуацию, которая начала складываться уже в конце 30-х годов.
А вот то, что началось складываться в конце 30-х, это более интересное на этот период, то есть на рассматриваемое нами сейчас повлияло непосредственно. В первую очередь, речь идет о формировании шелепинцев, которые принимали активное личное, персональное участие в осуществлении расистской политики, которую проводило советское государство в отношении целой группы этнических меньшинств, не только евреев, но и поляков, латышей, корейцев, немцев. Там длинный список. Они принимали личное участие. Например, Лапин, который возглавлял Гостелерадио после 70-го года, с 1942 года работал в Отделе пропаганды и агитации ЦК КПСС, потом разгонял в Радиокомитете, осуществлял еврейскую чистку и т.д. И соответственно многие молодые шелепинцы активно во всем этом участвовали.
Была там еще субгруппа, которую возглавлял Игнатьев, пришедший в 51-м году чистить уже Министерство государственной безопасности, и под ним были Алидин, глава Московского управления КГБ, Епишев. Они тоже довольно радикально принимали участие в подобных чистках. Но потом они, скорее, были близки к днепропетровцам. Шелепинцы делали то же самое, но они были как самостоятельная группа. Это вот пока моя экспликация по мемуарам, по документам. Я просматривал, как кого выдвигали и убирали по материалам пленумов. Это в данный момент является моей экспликацией, для которой, конечно, надо больше подтверждений и больше уточнений.
Биккенин Н.Б.,РАН (Вопрос) Вы смотрели какие-нибудь архивные документы? Что я имею в виду? Были записки Отдела пропаганды по книжкам Шевцова, потом по книжке Пикуля. То есть это документы, где очень четко зафиксированы определенные позиции. Вот такого типа документы вы не видели в архивах?
Митрохин Н.А. С архивами, в первую очередь ЦХИДНИ, я предпочитал не работать. Поскольку в данный момент большая часть документов засекречена, а те, что есть, они дают искаженную информацию.
Что касается позиции Отдела пропаганды и Отдела культуры, часть этих документов уже опубликована. Я их смотрел просто по сборникам. И возвращаясь к вопросу об Александре Николаевиче Яковлеве, скажем так, отделы пропаганды и культуры, и Яковлев в том числе, принимали активное участие в написании всяких антисемитских документов во второй половине 60-х годов. Позиция Яковлева резко меняется в 70-м году. То есть с этого момента он начинает принимать активное участие в борьбе с русским шовинизмом, пишет всякие записки. Русские националисты это объясняют тем, что к тому моменту шелепинская группировка, к которой относился Яковлев, была разгромлена, и он сменил свою идеологическую позицию очень серьезно. Сам Яковлев признает, что он был вроде бы в списках шелепинской группировки, но типа «я к этому никакого отношения не имею» и все прочее. На самом деле вопрос на данный момент является непроясненным. Но то, что весь отдел был жестко антисемитским до 70-го года, это однозначно. Яковлев, в том числе.
