Горбачев М.С.

Горбачев М.С. Очень интересное обсуждение. Я приветствую то, что сказал Виктор Борисович, - надо продолжить это. Мы зашли в эту тему и ее можно теперь … Это был такой интегрированный, общеобзорный подход, а нужно еще и по частям. Ясно, что есть темы, есть проблемы, которые требуют особого специального обсуждения.
     Я согласен с Сергеем Александровичем, что мы сейчас вошли, наверное, в период осмысления всего того, вокруг чего страсти кипели в последние годы. То есть определен переход от анализа к синтезу. Анализ будет продолжаться, но и синтез.
     Я только что заканчиваю одну книжку. Она относится ко всяким религиозным событиям – от Гомера до наших дней. И столько там ссылок написано, начиная от самого Гомера и других (особенно ХI, ХII и XIII века), все эти походы, как страсти разгорались и сталкивались мнения.
Кувалдин В.Б.. Крестовые походы, да?
Горбачев М.С. Да, крестовые походы. И не могли никак все-таки придти к каким-то определенным выводам, потому что этим и не занимались. Накапливался колоссальный материал, который французам позволил написать книжку (не только французам, там была соединенная бригада), которая уже выдержала 16 изданий. Она дошла до меня, и я с огромным интересом ее читаю.
     Действительно, можно придти к каким-то гипотезам, пусть не к выводам конкретным политическим или другим – историческим. Я думаю, что это у нас период. Мы прожили очень сложный период вместе с мировым сообществом. Период синтеза - это как задача сегодня.
     Очень многое у нас сказано и сколько написано. Мы, работая над этой книгой по глобализации, обнаружили, сколько написано на этот счет. Сотни работ. Тысячи работ, если взять статьи. Это такая крупная работа. Мы просили институты информации специально вооружить нас этим.
     Я думаю, что это верно. Очень интересно, что ты со вкусом произносишь это слово «консенсус», за которое Горбачева до сих пор шпыняют по всем направлениям. Вы знаете, везде: социальное партнерство в обществе – это тоже консенсус. Надо договариваться – правительство, бизнес, общество, люди. Новоогаревские … консенсусы и прочее.
     Несколько замечаний. Действительно, я думаю, что мы должны рассуждать на эту тему, которая сегодня является темой нашего Круглого стола. Все-таки надо видеть контекст, общий контекст и не только внешнеполитический контекст, потому что внешняя политика – только часть всего того, что происходит с нашим миром. Происходят глобализационные перемены, происходят демократические перемены, меняются системы. Это все надо видеть. Это все накладывает отпечаток. Поэтому приходится вспоминать незабвенного Владимира Ильича: не разобравшись в общих вопросах, не берись за частные. Все время будешь лбом наталкиваться на них. Я доверяю ему во многом. Для меня это остается.
     Я сейчас очень много езжу. Это, с одной стороны, надо, а с другой стороны, - это привлечение, спрос. Я только что вернулся из Латинской Америки. Такой континент, который кипит, буквально, кипит. Главное, что стоит проблема бедности. 80 процентов бедных в четырех странах, где я был. От 20 до 31 процента безработных. Страсти кипят так, что там практически на два года хватает президентов, а потом начинается: или их убирают, меняют или сами уходят и где-то прячутся на островах. Хоть и остаются, но такое состояние общества.
Голоса (не в микрофон)….
Горбачев М.С. У нас тайга есть, что тут….
Поэтому я бы сказал, что тот мир был опасный, из которого мы вышли, но он был более прост для понимания, вроде бы эти противостояния – ясно. А сейчас очень осложнился мир. Конечно, и мировая политика, и как часть этой мировой политики – внешняя политика, не могут быть адекватными и служить ориентиром для того или другого государства, если они не учитывают этот контекст.
     Поразительно, конечно, то, что меня удивило, какой откат демократии по всему миру идет. Такой откат, что политологи сказали (это в Квебекском конгрессе политологов сказано): не исключено, что есть вероятность того, что ХХI век станет веком авторитаризма. Все больше спрос (и даже в развитых странах) на людей с авторитарным типом мышления и действия.
     Разочарование идет в демократии. Вы думаете, что разговоры о том, что американцы будут продвигать этот процесс, используя свое влияние, и с этими странами они только будут вести дело, вот с кем им теперь вести дела, если так процессы развернутся? А сразу от демократии поворот к тому, что демократия – да, это хорошо, но надо сейчас ее отбросить. Она не решает проблему жизни людей. И особенно бедности. Это все очень сложно. Поэтому в этом мире не так просто выработать.
     Первое, о чем бы я хотел здесь сказать. Здесь поставлен вопрос: есть ли у нас внешняя политика? Когда меня спрашивали при Ельцине в середине 90-х годов, - скажите в двух словах, есть внешняя политика в нашем государстве или нет? - я говорил, что скажу в двух словах. Ее нет. Есть внешнеполитические шаги, акции, но политики нет.
     Я бы сказал, что сейчас есть внешняя политика, и она изменилась в лучшую сторону в том смысле, что она стала обслуживать. Она улавливает происходящие процессы и обслуживает интересы государства. Но мне думается, правы те, кто сказали, что все-таки она уже не адекватна. Да, и вы сказали, что она уже и не адекватна в смысле стратегии концепции внешней политики. Она нуждается в очень серьезном обновлении. Я думаю, что это стоит сказать.
     Очень правильно, по-моему, сказали здесь и два наших докладчика, и другие выступающие. Особенно Барановский говорил о слабостях внешней политики. Я думаю, что да, слабости внешней политики, внешнеполитического потенциала – от слабости государства. Именно не в смысле как института, а государства как страны, всего общества и т.д. Вот тут, конечно. Правильно сказал Андрей, что мы часто пользуемся транзитными показателями.
     На днях я читаю газету и вдруг узнаю, что государственный долг у нас сокращается и выплаты по нему уже идут регулярно. Сокращается государственный долг. Но наш внешний долг растет и достиг почти уже 190 миллиардов.
Голос. 182.
Горбачев М.С. Ну, 182. Оказывается, берут под залог недров (?), предприятий наши банки. Я не знаю, чей они уже берут. Может быть, у банков тоже есть какая-то там собственность… И вот такой рост. Я боюсь, что некоторые из них не потянут. А взято это под гарантии государства. Там в залог шли большие вещи, начиная от запасов. И вдруг оказывается, что нас на выплату отправили со своими запасами, что мы можем оказаться в такой ситуации. Поэтому меня это очень заинтересовало. Главное – меня забеспокоил апрель. Роста нет в обрабатывающей промышленности. Конечно, тут заложено…
     Мне кажется, что у Владимира Владимировича есть понимание того, что нужна модернизация в том широком плане, что продвижение к этому обществу, которое бы нас спасло от того, что мы будем сползать в сырьевую провинцию. У него есть это понимание. Но ведь дело не в нем только. Окружение у него не простое. И правительство при всех сменах такое, которое может оставить вариант, и будем катиться по тому руслу, по которому шли. Тогда мы большего не добьемся, чем того, что мы добивались. Нужна модернизация. А из этого будет вырастать доходы, уверенность человека, достоинство. Для нас русских (я всех называю русскими, кто живет в России) без этого мы ничего не сделаем. Для нас это настолько мощный субъективный фактор.
     Поэтому я разделяю эту формулу, что тут надо искать ответы на силу и на наращивание внешнеполитического потенциала. Вот для чего нужна стратегия и тут.
     С кем Россия? Вот этот вопрос был интересный – и как он обсуждался и обсуждается до конца дискуссии. Это ключевой вопрос.
     Все мне ясно, что мы будем надеяться по … часовых поясов, что мы соприкасаемся по границам с такими государствами - больше, чем с полмира. Это все ясно. И считать, что это нас не касается (мы можем на это не обращать внимания), вообще говоря, как раз быть слепыми при разработке стратегии … Но все-таки – кто мы? Я думаю, мы – европейцы.
     В связи с этим я за то, чтобы хорошо, что в Западной Европе доходит…. К Форуму мировой политики, который я создал (он теперь начинает действовать и набирает силу), интерес нарастает. Когда мы в журнале «Дипломатик» опубликовали, что мы делаем, и нашу программу на этот год, то сразу пошли отклики, заявки, желание участвовать в этих дискуссиях.
     Мы сейчас в Мюнхене собираемся провести региональную сессию – «Интеграционные процессы Европы». Потому что у нас на Форуме мировой политики столкнулись такие вещи. Выступил Кассига и сказал: Европа, если она хочет, чтобы она играла свою роль, должна быть объединенной и объединенной, включая Россию. Надо закончить всю эту болтовню. Он даже сказал, что Россия должна вступать в Европейский Союз.
     Мы с Колем два часа отвечали на конференции в Пассау на вопросы об этом. Он даже подскочил. Он говорит, да вы что, с ума сошли. Я думаю, что для немца – да. Во-первых, он прав по существу. Потому что и мы не знаем, нужен ли нам Европейский Союз, и выгадаем ли мы от этого. И Европейский Союз не переварит нас. Это же ясно сейчас. Но даже и в будущем не ясно. Как Коля забеспокоило то, а как же тогда Германия будет в Европейском Союзе? Это же тогда совсем другая ситуация начинается.
     Я последние, может быть, год-полтора, выдвигаю настойчиво, что Европу надо строить не только с Запада, но и с Востока.
     По всему миру сейчас я….. В Соединенных Штатах только был весной, теперь – в Латинской Америке и в Люксембурге. Это как раз происходило, когда я находился в Люксембурге 1 мая (ЕС расширялся). Там я давал очень много интервью. Может быть, что-то дошло до России, не знаю. Я там говорил, что надо строить.
     Очень важно, что я бы сейчас связал два события. Накануне расширения ЕС в состав ратификации… договор о создании единого экономического пространства четырех государств. Когда я говорил о том, что это 80 процентов потенциала Советского Союза и почти 220 миллионов, то это действовало, но действовало по-разному.
     Неужели такая махина создается? Да. Я думаю, как раз это путь к реальному построению объединенной Европы. Я – европеец, убежден, что это нужно. Ближе всего мы здесь, и наши здесь огромные интересы. И здесь культурные пространства действуют и исторически – там все это есть. Петухов рассказал, как реагируют на тех же немцев. Это все говорит о том, где мы и как мы это понимаем.
     На Форуме мировой политики высказались так. Знаете, для чего создавать объединенную Европу? Потому что нет партнера. Сегодня в Соединенных Штатах, а завтра не будет партнера у Китая. Нужен партнер. Больше того, если эта объединенная Европа, эти две строящие опоры с Востока и Запада завязывают интенсивные связи – и двусторонние, и на уровне ЕС и т.д., то тогда это тот локомотив, который может действовать на все глобальные процессы. И может действовать позитивно.
     Я вам должен сказать, что эта точка зрения все больше и больше встречает понимание. Поэтому я отвечаю на этот вопрос, с кем встречаюсь (с мастерами культуры), - Европа. Никто не может проигнорировать и Европу, объединенную Европу - эту большую мощь, эту супердержаву объективно, которая претендует и может быть лидером.
     Когда нас Киссинджер собрал и в первый день за «круглым столом» говорили представители Индии, России (я представлял Россию), Франции, Германии, Всемирного банка, Японии, то все сказали, что это реальный факт. Закрыть Соединенные Штаты (как говорят, решили Америку закрыть) – это чепуха, все несерьезно. Но все как будто договорились. А выступали совершенно люди …. Я ни с кем не разговаривал, а они и не знали, кто будет. Мы там увиделись уже у Киссинджера. Вообще сказали, да, это лидерство нужно, но только через партнерство и сотрудничество.
     Во второй половине дня выступают американцы. Кто же там выступает? Колин Пауэлл, Кэрри (второй Кэрри, не нынешний), бывший министр торговли (сейчас он в «Уолт-стрите» (?) работает), Грингич и т.д. Публика, как говорится, самого большого калибра. Они говорят, что мы согласны с тем, что сказали. А Кэрри, выступая, сказал: слушай, нельзя так вести дела; нельзя так действовать Соединенным Штатам, что мы даже и своих союзников не уважаем. Мы привыкли окриком действовать. Мы привыкли, что они безропотно в фарватере должны идти. А время изменилось, и надо всем посмотреть, что происходит в мире, в каком мире мы уже живем.
     Я думаю, что мое отношение остается прежним. Кто занимает такую позицию поношения (и иногда это выглядит вроде в роли «моськи»), нельзя опускаться до этого. Нужен серьезный политический анализ.
     Мне думается, что Путин с 11 сентября проводит верную политику, и не прервал диалог даже в самое трудное время, занимая принципиальную позицию. Я вижу, что Америка начинает понимать тоже, что она сама, управляя миром, может подорвать себя, и ей не справиться и не осилить. Нужно вот это.
     Я думаю, что сотрудничество той же Европы (новой объединенной Европы) и Америки – это фактор, который нужен.
     И последнее. У меня звучало, что такая вроде обреченность России и мира в силу сверх мощи США. Я себе пометку сделал. У меня все больше укрепляется мнение, чем больше я езжу и общаюсь, что и в США, и в мире меняется взгляд относительно этой проблемы. И меняется в лучшую сторону. Ни что так не учит сильно, как сама жизнь.
     Теперь я вас благодарю. У меня сейчас встреча. Поэтому я не стал ожидать и попросил Виктора высказаться.

Кувалдин В.Б. Спасибо, Михаил Сергеевич. Как мы договаривались, сейчас слово Павлу Семеновичу Золотареву. В прошлой жизни он военный, генерал, а сейчас заместитель директора Института США и Канады.