Марков С.А.
Марков С.А. Спасибо. Надо сказать, что мы с Александром Игоревичем и с МИДом достаточно плодотворно сотрудничаем. Хотя, конечно, здесь значительно больше должно быть сделано, чем сделано. Я хотел бы оценить несколько моментов.
Прежде всего, должен сказать, что у меня будет достаточно позитивная тональность выступления. Я, как и все, думаю, здесь присутствующие, участвую на различных «круглых столах», посвященных общим проблемам. И вы знаете, такое впечатление, что мы близки к тому, чтобы договориться. Тот разброс мнений, который был года два назад, уменьшается и формируется какой-то, что называется «майстрим», главное русло. На последних дискуссиях я слышу все меньше нового. И это, мне кажется, хорошо, потому что заканчивается период каких-то интересных открытий. А мы сейчас, мне кажется, переходим к новому, к тому, чтобы упорядочить все это. Вообще-то высказано большинство условий, в которых российская внешняя политика находится. Большинство задач, с которыми у нас сталкиваются. И наступает новый период, период упорядочивания всего этого, упаковывания в общую систему, построения какой-то иерархии этих задач, целей, иерархии по степени важности. И иерархии, вот одно важное обстоятельство, которое мы сейчас упускаем, с точки зрения времени.
Таким образом, мне кажется, что цель сейчас должна трансформироваться. Вместо изучения вот этих новых феноменов, где в основном проделана нами работа за последние два года, после кризиса 11 сентября, который создал во многом новую систему.
Первое. Это все-таки поиск консенсуса. Консенсус в Экспертном сообществе, консенсуса с участием гражданского общества, с участием властных институтов и уже нахождение тех неких тезисов, с которыми будет согласно большинство общества.
Второе. На основе этого консенсусных позиций формирование, наконец, концепции. Та концепция внешней политики, которая существует, мне кажется, неадекватна. Она абстрактна очень, зачастую она как бы принадлежит прошлому времени, достаточно противоречива. Мне кажется, что это должно быть что-то более определенное, которое действительно может быть неким руководящим. Вот для кого-то концепция внешней политики является руководящим документом, можно с ним посоветоваться? Вряд ли, наверное. Но все-таки более внятную концепцию.
Третье. Возникает задача создания системы принятия решений по внешнеполитической проблематике. Здесь уже говорилось, что, предположим Приднестровье. Действительно, там ряд вещей были не очень добросовестных. Я тоже много разговаривал с европейцами. Я все время им говорю: я профессор, немножко люблю поучать людей, вы меня извините. Я очень хочу, чтобы вы произнесли слова: российская военная база, а вместе с ней слово «да» и «хорошо». Ведь может же так быть. Правильно? Если вы не способны, это и есть остатки холодной войны. Просто скажите слова: российская военная база – да и хорошо. Очень трудно бывает порой. Очень. Они уже и так и этак, куда убежать, т.е. есть какой-то элемент. Но есть элемент и нашей позиции. Действительно, не было подготовлено по разным основаниям. И руководство Молдовы не было подготовлено, и по взаимоотношению с Евросоюзом, с американцами не было достаточно подготовлено.
То есть в механизме принятия решений я вижу несколько вещей. Первое. Это необходимость формирования межведомственных комиссий по конкретным направлениям, где бы присутствовали представители МИДа, МВД, Министерства обороны, спецслужб, Минэкономики, возможно ряда еще каких-то министерств. Каждый из отдельных регионов. Есть Грузия, есть Украина. Необходимо.
Горбачев М.С. (Не в микрофон)… и коль вы уж так близки и выполняете роль… с гражданским обществом и политическими, и МИДовскими структурами, то вам как раз и следует сказать, что перегружен президент. И это сказывается на всем. В связи с этим система выработки и принятия решения – это вопрос вопросов. И межведомственная комиссия… Я вспоминаю, какой бардак был, когда надо было идти с предложениями, как сокращать и вообще оценивать сокращение стратегических вооружений.
Мы создали межведомственную комиссию Политбюро. Возглавил ее нейтральный человек – Зайков, - знающий оборонку. И начали сниматься вопрос за вопросом. А то ведь дело до драки доходило. Не мог МИД уже договариваться с Министерством обороны, с Комитетом госбезопасности.
Вы на этот счет скажите. Потому что, в самом деле, положение такое, что некому сказать Владимиру Владимировичу. Это, я думаю, неправильно. А Совет Безопасности для чего существует?
И в связи с этим действительно Совет безопасности. Ведь если так, то я его вижу, что он раз и по стойке смирно встал, когда зашел Главнокомандующий и председатель Совета безопасности. Дальше неизвестно, что там происходит. Но он-то должен на Совете безопасности, в конце концов, это же самое межведомственное под эгидой президента. Это же института решение. Это так получается или нет?
Правильно. За концепцией должна последовать система принятия и осуществления решений. Это важнейший вопрос. Три формы…
Голос. (Не в микрофон)…
Горбачев М.С. Да, да. Ну ладно. Я сказал, чтобы ты не ушел от этой темы, раз уж все знаешь.
Марков С.А. Хорошо. Спасибо, Михаил Сергеевич. Кстати, очень хороший аргумент Вы сказали. Действительно, Президент перегружен. Его перегрузили. Огромное количество ведомств и людей просто как бы переваливают на него работу. В то время, когда должны быть созданы какие-то вещи, которые позволят ему заниматься более стратегическими и более политическими вещами, глобальными. И плюс, конечно, Научное сообщество, Экспертное сообщество, Гражданское сообщество, которые интересуются этой проблематикой.
Мы здесь, я считаю, достаточно упускаем. У нас есть серьезная проблема, что очень многие общественно-политические активные институции, которые критическую позицию высказывают нам, мы их как бы вытолкнули. Они, понимаете, вот там ездят просто сверхкритически. А мои многочисленные контакты с ними говорят, что эта сверхкритичность их за рубежом уменьшилась бы, если бы здесь с ними больше разговаривали, большие позиции воспринимались, т.е. достаточно широкое, несколько кругов должно быть этого обсуждения проблематики.
Горбачев М.С. Все это сообщество видит заинтересованность и МИДа, и президентских структур в этих работах. А так чувствуют люди, что это никому не нужно. Но они едут, туда, где их слушают.
Голос (не в микрофон)…..
Марков С.А. Действительно, есть такое. Мы здесь должны, и я с себя не снимаю ... Наш Гражданской совет во многом для этого и создан. Конечно, нам надо больше в этом отношении работать.
В этой связи, действительно, нам нужно более активно работать и с внешней средой. Здесь колоссальная разница между тем, что реально существует в стране, и между тем, каков ее имидж. Я почитал то, что пишет ….. по Чечне в связи с убийством Кадырова. Это просто ужас. Ужас не только в том, что там плохо, и ужас неадекватности.
То есть мы должны понимать, что во многом сейчас политики демократических стран находятся по давлением своего общественного мнения. Это общественное мнение формируется, а мы почти самоустранились от участия в формировании этого общественного мнения, которое к нам сейчас будет возвращаться в значительно более жесткой форме, нежели это было, предположим, 30-40-50 лет назад, потому что это общественное мнение более четко учитывается этим… и т.д.
И последнее – это, конечно, то, что мы должны научиться все-таки проявлять политическую волю, ставить перед собой конкретные задачи и их реализовывать. Это то, что, мне кажется, главными такими в нашей дискуссии ….
Теперь еще несколько слов по условиям, в которых действует Россия. Первое (самое главное): главный процесс в мире – это, конечно, процесс глобализации. Мы это прекрасно понимаем. А еще более точнее сказать – формирование политического механизма принятия решений по проблемам, носящим глобальный характер. То, что потом превратит в некий аналог мирового правительства, я бы сказал. Идет интенсивнейший процесс формирования таких механизмов с участием национальных правительств, международных институтов. Для нас здесь, конечно, главная угроза -оказаться вне этих механизмов, и главная цель – играть активную роль в этих механизмах.
Для усиления потенциала российской внешней политики, я считаю, что важнейшим является все-таки выбор между двумя вариантами.
Первый – это союзнические отношения с Евросоюзом и США на общей ценностной основе. То, что они нас признают, и мы с ними строим союзнические отношения, отстраиваем этот большой механизм.
Второй – переход с ними на партнерские отношения с признанием ими того, что по системе ценностей мы разные. И то, и другое, кстати, будет лучше того, что сейчас.
Первый вариант, условно говоря, французский. Франция все время что-то будоражит, все время говорит о своей какой-то особости, но понятно, что общая ценностная основа ….. – это участие в большой коалиции (?).
Второй вариант – это Китай, у которого, кстати сказать, нет особо больших серьезных споров. Может быть, только дискуссия по поводу Тайваня. Они просто отслеживают. Китайцы другие. И будем с ними строить партнерские отношения. Мы колеблемся.
Я бы сказал так, что сейчас происходит очень интересный и, может быть, такой немножко трагичный процесс – разочарование европейцев в нас. Им казалось где-то лет 15 назад (может быть, 10 лет назад), что Россия – такая же европейская страна, она претерпела (?) преобразования. 90 процентов этой литературы, которая идет от сравнения России с другими восточно-европейскими странами (с Польшей, Венгрией) – как эти экономические и политические образования (?) …. То есть они надеялись и многие продолжают надеяться, что Россия идет по пути Польши, но просто задерживается, условно говоря, лет на 5-7 и т.д.
Сейчас есть процесс разочарования. Поэтому с ними так трудно разговаривать. С одной стороны, общая политика осталась еще такая, что Россия может быть членом «Большой восьмерки». Ведь почему Китай не приглашают в «Большую восьмерку», а Россия приглашают? Сугубо исходя из общности либо разности ценностей. «Большая восьмерка» - это содружество демократических государств. А подспудно, под столом без нас они постоянно обсуждают эту проблему, что Россия вроде бы выходит из периода хаоса и революций не как демократическая страна, разделяющая с нами общеевропейские ценности, а как что-то другое.
Мне кажется, что здесь мы должны определиться. Занять позицию о том, что ни то, ни другое нам не удастся, если мы не будем активно влиять на это место, то, не спрашивая нас, поместят в какую-то нишу.
Я, если честно сказать, являюсь сторонником того, что мы должны построить свою и внешнюю политику, и внутреннюю политику на основе общности ценностей с европейскими. В том числе где-то нам и не хватает многого, может быть, реально, но просто делать это. Для того и нужен контроль над средствами массовой информации, чтобы активно внедрять европейские ценности в массовое общественное сознание в России.
Коллеги, если я так сравниваю уровень жизни, предположим, современной России с тем, который был в Польше 5-6 лет назад, он, в общем-то, вполне сравним. Вы знаете, тем более, я бы сказал, что, безусловно, наш уровень жизни значительно выше, чем уровень жизни Великобритании начала ХХ века. А там, как известно, была демократическая страна.
Поэтому здесь все уровни жизни далеко не полностью влияют. Мне кажется, что такой вывод должен быть сделан. Эта развилка по поводу ценностей имеет тем более ключевое отношение по отношению к СНГ.
Как рассуждают европейцы? Если Россия – страна, двигающаяся к консолидации и демократии, разделяет наши общие ценности, то зачем тогда воевать с ней по поводу Украины и Грузии? Самое время спихнуть на Россию ответственность за стабильность и развитие в этих странах, чтобы самим этим не заниматься. Но если Россия – страна авторитарная, как господин Пайс (?)и другие ненавистники нашей страны пишут типа Бжезинского (американского) …….
Голос (не в микрофон) ……
Марков С.А. То есть я сейчас говорю о том, мне кажется, что господин Бжезинский исключительно не любит нашу страну, но не любит. Может быть, где-то польские националисты и имеют право …..
Голос (не в микрофон)…..
Марков С.А. Есть люди, которые любят нашу страну. Есть такие. А есть такие, которые не любят. Их (не любящих) - не большинство. Нет никакого мирового заговора против России. Но есть такие тоже. А если Россия – страна, действительно, не демократическая, то как ей можно отдавать Украину и Грузию? Это значит, что работать на возрождение в будущем некой альтернативы и противника большой демократической западной коалиции. Тогда, конечно, европейским политикам я бы сказал – ни за что не отдавать, сделать все, чтобы обмануть. Конечно, нельзя, может быть, где-то прямо сказать.
Это тоже имеет прямой выход на нашу ключевую проблему. Но нам без СНГ трудно развиваться. Для возрождения нужно экономическое сотрудничество с этими странами. Действительно, про Белоруссию правильно говорилось (насколько она …., по карте видно). Украина – огромная, близкая нам страна. Я тоже все время говорю, что брак между русским и украинкой рассматривается как межнациональный?
Я, наверное, на этом буду заканчивать. Замечу только два самых последних момента.
Первое, когда я говорю про формирование концепции как системы …. задач, то они должны быть разделены еще и по времени. Меня все время поражает. Вот есть какие-то задачи, но они меняются. Пример по США. Мне кажется, что в большом смысле нам очень важны с США такие партнерские, возможно, союзнические отношения установить, потому чтобы взять на себя ответственность за происходящие в мире большие процессы. Но с точки зрения средней, я бы сказал, что задача прямопротивоположная. Это противостояние гегемонии США, которые пытаются везде влезть, везде решать свои проблемы. А с точки зрения короткой – это Ирак, где тоже есть, я думаю, два временных времени.
Самая последняя идея заключается в том, что когда мы говорим о механизме, варианте внешней политики, то я считаю, что он, конечно, сразу должен строиться как более современный. То есть современная внешняя политика должна включать в себя не только эти государственные институты, не только экспертное сообщество. Она должна включать в себя, без сомнения, средства массовой информации и бизнес.
По большому счету, по каждой из стран, особенно страны СНГ, должна быть создана такая межведомственная государственная общественная организация (совет), в которую должны входить крупнейшие российские корпорации, работающие по этим направлениям, а также те средства массовой информации, которые влиятельны в этом направлении. И соответственно во внешней политике используется это интегрированно. Спасибо.
Кувалдин В.Б. Благодарю Сергей Александрович. Слово предоставляется Михаилу Сергеевичу Горбачеву. После него выступит Павел Семенович Золотарев.
