Кузнецов А.И.

Кузнецов А.И. Спасибо, Виктор Борисович. Прежде всего, хотел бы поблагодарить Михаила Сергеевича за приглашение и возможность принять участие в этом обсуждении. Я не претендую на то, чтобы высказывать тут какую-то точку зрения МИДа. Хотелось бы просто поделиться некоторыми  соображениями по тем очень интересным мыслям, которые были здесь высказаны и в докладе, и в выступлениях.
     Прежде всего, где мы находимся сейчас? Как можно определить? Я думаю, что если отложить в сторону все нюансы и попытаться дать какую-то обобщенную оценку, наверное, все-таки сейчас мы чувствуем себя во внешней политике более комфортно, чем четыре года назад. Мне кажется это очевидным. Это видно и по тому, как наше общественное мнение реагирует на внешнюю политику, о чем только что говорилось, и по тому, как реагируют на Россию. И мы это видим в повседневной работе. Востребованность России как одного из ведущих и крупнейших международных игроков существует реально. И даже те негативные сигналы, которые идут, вплоть до этих всех, хотя и совершенно абсурдных вещей, насчет того, чтобы выгнать из «восьмерки» и т.д., это тоже в какой-то степени, пусть косвенной, но отражение того, что другая Россия появляется сейчас постепенно.
     То есть не тот тонущий корабль, как вы говорили только что, а страна, более уверенная в себе, более стабильная и в политическом, и в экономическом отношении. И беспокойство теперь уже выражается не по поводу того, что вот мы развалимся, куда денется ядерное оружие, куда побегут толпы беженцев. Все это уже забыто. А речь идет о том, как мы распорядимся своими новыми возможностями. И такой повышенный интерес к тому, как у нас будет формироваться государство, будут ли развиваться какие-то авторитарные тенденции, за этим, в конечном счете, стоит вопрос, с какой Россией придется иметь дело дальше на международной арене.
     Я думаю, что здесь никакими иллюзиями себя тешить не надо, потому что ясно, что нам придется действовать в более сложных условиях в ближайшее время и решать даже более сложные проблемы, чем раньше. Я бы условно вот эти проблемы разделил на три категории.
     Первая категория. Это проблемы, связанные с теми направлениями внешней политики, где у нас за последние четыре года более или менее стратегические ориентиры, приоритеты определились. И не только у нас есть определенное видение стратегическое, но уже есть и какая-то культура отношений, какой-то «модус (?)…» отработанный более или менее. И здесь наша задача на ближайшие годы заключается в том, чтобы либо подкрепить эти направления материальными ресурсами, которые у нас сейчас появляются, либо подкрепить механизмами, которые у нас еще недостаточно эффективно работают.
     Я имею в виду здесь, прежде всего, отношения с такими странами, как Китай, Индия, Соединенные Штаты Америки, некоторые страны, которые сейчас все больше и больше входят в орбиту наших приоритетов и интересов, скажем, страны Латинской Америки. Вот это одно направление.
     Второе направление. Это те области, где надо нам, по сути, заново все-таки определиться с какими-то стратегическими установками, выработать какое-то более или менее целостное видение наших задач. И здесь, конечно, я полностью согласен, что самая проблемная зона - это СНГ. Но я бы не ставил так радикально вопрос о том, что нужно нам СНГ, не нужно. Наверное, СНГ это уже стало за последнее десятилетие, как горячая вода или отопление. То есть то, что мы не замечаем в повседневной жизни. Но если мы этого лишимся, то мы это сразу почувствуем. Нам будет хуже. Я глубоко убежден, что нам без СНГ будет хуже. При всем том, что эта организация, конечно, ритуальная, там бóльшая часть соглашений не работает. Но все-таки это рамки политические, юридические, которые уже сыграли колоссальную историческую роль, ну хотя бы в том, что у нас не повторилась трагедия Югославии, на пространстве бывшего Советского Союза. А, во-вторых, потому, что мы уже выработали определенную культуру, которая худо-бедно нам позволяет решать какие-то жизненно важные для нас задачи на постсоветском пространстве.
     Кроме того, у нас есть целый ряд новых организаций, о которых сегодня не упоминалось, но именно с ними, мне кажется, в предстоящие годы надо разбираться и разбираться очень серьезно. Это – АДКБ, ЕвроЗЭС, Единое экономическое пространство, Шанхайская организация, сотрудничество с которой частично захватывает СНГ. Здесь у нас вроде бы много чего построено, и каждая из этих организаций имеет свое предназначение, свою миссию, свою задачу, но вот целостного видения нет пока. Это надо откровенно признать. И, я думаю, что в ближайшие не то, что годы, наверное, месяцы надо об этом очень серьезно думать и вырабатывать какую-то общую линию целостную.
     И третья проблема, которая здесь же в связи с СНГ, о чем Юрий Ильич сказал частично, это опасность превращения СНГ в зону соперничества, в зону конфронтации с Соединенными Штатами и с Европейским Союзом. К сожалению, такая опасность существует. И первые сигналы, о которых здесь говорилось, уже есть. Главное, что здесь бросается в глаза, это вот такая неискренность со стороны наших западных партнеров.
     Только что у меня были консультации с таким же департаментом в госдепартаменте Соединенных Штатов. Они нам говорят, что «вот  мы ни в коем случае не хотим допустить соперничество. Мы раньше испытывали  такую эйфорию, создавали посольства по всему бывшему Советскому Союзу. Сейчас мы видим, что Россия имеет позиции свои, что эти позиции подрывать бессмысленно, потому что они носят объективный характер. Мы хотим с вами договариваться, как-то больше надо обсуждать эту проблему, чтобы не допускать таких вещей, как с Молдовой». Но за этим стоит что-то нехорошее, откровенно говоря. Потому что уж очень вот такое стремление, видно, что руки чешутся, и в ближайшие годы будет очень большая активность и Соединенных Штатов, и Европейский Союз не отстает на этом пространстве.
     И все аргументы звучат не очень убедительно, когда, Юрий Ильич тут упомянул, говорят: «Вот вы с нами не посоветовались по поводу плана Козака». А что? Когда с Ливией договаривались, с нами советовались? Да вообще в глубочайшем секрете проделали всю эту операцию с Каддафи, никого не спросили.
     Второй аргумент. Вот, говорят, вы там с Ворониным и Смирновым договорились, а мнение молдавского народа вы не приняли во внимание. Там начались выступления и всë такое.
     Другая аналогия, пожалуйста, вам, Кипр. Две трети населения греческого выступило против этого регулирования и, тем не менее, шли напролом. В Совете Безопасности, ни с кем не советуясь, проталкивали эту резолюцию. То есть везде мы видим, к сожалению, вот эти двойные стандарты. И с этим приходится считаться.
     Но очевидно одно, что, конечно, не в наших интересах затевать там какую-то конфронтацию и борьбу за влияние на пространстве СНГ. Во-первых, это вообще отжившая политика. Это XIX век. Это абсолютно не соответствует реальностям и глобализации, и взаимозависимого мира. Во-вторых, это была бы величайшая ошибка, если учесть, что рядом тот самый большой Ближний Восток нестабильный, о котором мы говорим, и делать, скажем, из Средней Азии и Закавказья еще один очаг нестабильности своими собственными руками это было бы, конечно, верх абсурда. Но нам нужно быть готовыми, безусловно, к тому, что в ближайшие годы предстоит очень не простая работа здесь.
     И вторая такая же проблема, где действительно речь идет не об уточнении каких-то приоритетов, а об определении в принципе нашей стратегии. Это, конечно, Европа. Потому что идут процессы совершенно разноплановые и какого-то общего знаменателя не видно. С одной стороны, вот мы, несмотря на все сложности, связанные с расширением НАТО, все-таки создали механизм – Совет России НАТО. Он работает неплохо. И проблема теперь наша. Потому что у нас нет денег, чтобы оплачивать конкретные проекты сотрудничества, которыми нас натовцы заваливают. И их огромное количество, но наши военные, в общем-то, справедливо говорят о том, что, если вы в бюджет не закладываете деньги для проектов, то как вы можете рассчитывать на то, что мы будем сотрудничать с НАТО по каким-то конкретным направлениям. Это один пример.
     Второе. Вот с Европейским Союзом тут тоже много говорилось. Но Европейский Союз для всех очень сложный партнер. Если вы послушаете латиноамериканцев, американцев тех же, для всех он очень тяжелый партнер, Брюссель.
     Но здесь я бы такую оговорку сделал. Вот Андрей Владимирович говорил о том, что мы должны с Брюсселем разговаривать. Конечно, безусловно. Но мы вынуждены разговаривать и на двусторонней основе, потому что это все-таки большой наш резерв. Действительно, Берлускони, как бы мы к нему ни относились, но он наш лоббист по многим вопросам в Евросоюзе. Ширак – то же самое. С немцами надо просто договариваться. Потому что немцы играют ключевую роль в Евросоюзе. И потом не надо еще забывать, что нас вообще ждут тяжелые времена. Нас об этом предупреждают европейцы. Потому что вот эта новая компания, которая пришла, настроена совершенно не так, как вот эти крупные страны.
     И если за последние годы благодаря и нашим большим усилиям все-таки серьезно улучшили отношения и с поляками, и с венграми у нас сейчас прекрасные отношения благодаря Метиши, и с другими тоже удалось обновить как-то отношения. Но все-таки эти страны, так называемая новая Европа, не очень благоприятную для нас позицию занимают. И плюс еще вот эта группа такая, я бы сказал, откровенно русофобская, вот как Дания сейчас эту позицию занимает, непонятно почему. Финляндия – очень тяжелый партнер.
     То есть мы здесь вынуждены вести дело на двусторонней основе для того, чтобы решать какие-то вопросы. И я вас уверяю, что те соглашения, которые были достигнуты по расширению, они во многом были достигнуты именно благодаря нашим хорошим отношениям с Францией, Италией, Германией и т.д. Это вот то, что касается Евросоюза.
     Дальше. Евросоюз – НАТО. У них тоже идут непростые процессы. Они пытаются выработать какие-то формы взаимодействия в миротворческих операциях и т.д. И мы тоже строим отношения. Мы пытаемся нащупать какие-то формы взаимодействия по линии европейской политики в области безопасности. То есть идет масса вот этих процессов, а какой-то общей составляющей мы не видим. И здесь не только, конечно, от нас зависит, но, видимо, очень серьезный нужен разговор и с европейцами, и с НАТО, и с американцами. Вот это тоже целое большое направление.
     И, наконец, третья группа проблем, которая вообще зависит от нас в такой же степени, в какой зависит и от других стран. То есть вот эти общие вызовы, о которых здесь уже говорилось, нарастающее ощущение, что события просто выходят из-под контроля, что мы куда-то катимся, в каком-то непонятном направлении. Растет вал неурегулированных конфликтов, не понятно, как их решать. Даже в тех случаях, когда мировое сообщество выступает более или менее единым фронтом, скажем, Афганистан, Ближний Восток, все-таки в квартете сохраняется такое единство. Но и там даже у нас нет видимых результатов. И прогресс очень скромный, если он есть вообще. А что говорить о таких проблемах, как Ирак, где вообще у нас разные совершенно позиции зачастую. Мы сейчас активно работаем с американцами, чтобы помочь им выбраться из этой ситуации. Потому что мы тоже заинтересованы в том, чтобы все-таки не бросить эту страну на произвол судьбы, иначе это будет хроническая болезнь в мировой политике.
     Но вот возникает вопрос: не поздно ли вообще искать какие-то уже политические формулы? Потому что такое впечатление, что этот момент, когда мы могли реально повлиять на ситуацию, уже прошел. Я это не утверждаю. Я это высказываю в порядке предположения. Во всяком случае, наши французские коллеги откровенно говорят, что они не исключают, что американцам придется оттуда уйти. Дай Бог, чтобы этого не было. Но масштаб кризиса для всех очевиден. И при всем том, что американцы бодрятся, говорят, что они до конца года рассчитывают, что ситуация улучшится. За счет чего? Первое, за счет того, что делает Прахими(?), и создать правительство временное. Второе, это то, что они привлекают саддамовских офицеров. Они теперь говорят, что мы совершили ошибку и сейчас будем ее исправлять. Третье. Они пошли на такие большие вливания, причем финансовые. Смысл в том, чтобы дать рядовому иракцу почувствовать разницу, с точки зрения жизненного уровня. Все это внешне выглядит вроде бы убедительно, но в свете того, что мы видим там каждый день, это вызывает большие сомнения. В целом ситуация, как и наши коллеги все говорят, что такой волны ненависти антизападной и вообще не только антизападной, а ко всему, что не арабское, не местное – это огромная волна. И что с этим делать, пока не очень ясно. Вот это такой небольшой обзор.
     В заключение я хотел бы отреагировать на то, что сказал Виктор Александрович по поводу отношений МИДа с Экспертным сообществом. Мы постоянно ищем какие-то новые формы. Насколько они эффективны, скорее вам судить. Не всегда, конечно, удается находить оптимальные формы взаимодействия. Но, мне кажется, что Экспертное сообщество должно думать не только о том, как повлиять на власть, но оно должно думать, как повлиять на общественное мнение.
     Все-таки, если мы возьмем страны Западной Европы, Соединенные Штаты, где есть развитые экспертные сообщества, то там они не меньше внимания уделяют именно формированию просвещенного, грамотного общественного мнения в вопросах внешней политики. А у нас, будем откровенно говорить, здесь еще очень много проблем. И несмотря на ту обнадеживающую картину общественного мнения, там много позитивных моментов, но есть и другой взгляд.
     В последнем номере Форинаферес(?), статья Пайпса(?), где он проводит мысль, что, дескать, не Путин ведет дело к авторитаризму, а это, мол, русский народ жаждет твердой руки, ненавидит Запад и т.д. И ссылается тоже на какие-то данные опросов. Например, Схеввер, новый Генеральный секретарь НАТО, приехал в Москву и первое, что он узнал, что 70 процентов россиян считают НАТО агрессивной и враждебной организацией и т.д. Но они сами в какой-то степени виноваты, что они создали такой образ абсолютно нелепыми действиями, вроде этих самолетов несчастных, как будто бы как собака, которая метит территорию. Это первое, что они сделали после расширения. Абсолютно иррациональный шаг, необъяснимый совершенно с точки зрения здравого смысла.
Горбачев М.С. (Не в микрофон)… и пусть она ногой, а, может быть, и по пояс в болоте Чечни подольше будет. Потому что много боязни в России. Откуда она исходит? Я думаю, это не боязнь, а расчет. Потому что это и конкуренты в политике, и в экономике, во всем, если он начнет поднимать.
Кузнецов А.И. У нас был интересный опыт в начале ХХ века, когда часть таких дипломатов и публицистов, например, был такой замечательный человек князь Григорий Николаевич Трубецкой, пытались разработать концепцию воспитания общественного мнения. И даже вышел такой сборник «Великая Россия», кстати, его почему-то назвали в нашей литературе либеральным империализмом. А на самом деле там была главная идея, что Россия достигла пределов своей территориальной экспансии и должна решать свою фундаментальную проблему. То есть решить противоречие объективное, которое и сейчас существует между объемом наших обязательств в мире. Но это естественно для страны, которая с половиной мира граничит. Огромные объемы обязательств. И нельзя уйти в самоизоляцию. То есть мы обречены на активную внешнюю политику. С другой стороны, наши возможности, которые всегда отставали. Материальные ресурсы у нас отстают. Это очевидно. А сейчас тем более, даже больше, чем в те времена.
     Предпринималась попытка создать, по крайней мере, в просвещенной части общества спокойное, патриотическое, с большим достоинством отношение к восприятию национальных интересов. И мне кажется, что это сейчас, наверное, наша общая задача. Спасибо.
Кувалдин В.Б. Благодарю вас, Александр Игоревич. Слово предоставляется Сергею Александровичу Маркову. У Сергея Александровича, по-моему, такое количество должностей, обязанностей и нагрузок, что…
Горбачев М.С. …что лучше его просто по имени отчеству назвать.
Кувалдин В.Б. Нет. Он еще и председатель… Как это называется?
Марков С.А. Председатель Национального гражданского Совета по международным делам.
Кувалдин В.Б. Как раз. Задачи которого, как мне кажется, и являются таким связующим звеном между Экспертным сообществом, общественностью и людьми, которые принимают решения. Вот для того, чтобы Сергей Александрович не опоздал на свой очередной самолет, дадим ему слово.