Петухов В.В.
После перерыва
Кувалдин В.Б. Слово предоставляется Владимиру Васильевичу Петухову.
Петухов В.В. Спасибо. Мне кажется, один из очень существенных аспектов в теме, которую мы сегодня обсуждаем, это отражение тех процессов, которые происходят в мире и во внешней политике России, в массовом сознании россиян. Я как социолог именно об этом хотел немного поговорить. Тем более что, на мой взгляд, не только Экспертное сообщество сегодня мало востребовано, но и общественное мнение тоже. Исследований в последнее время становится все меньше. Они носят исключительно конъюнктурный характер, такой событийно-конъюнктурный. А каких-то тенденций в оценках и месте России в мире и о тех внешнеполитических приоритетах, которые существуют, становится все меньше и меньше. Хотя должен сказать, что в условиях информационной открытости, свободного потока информаций, в условиях свободного выезда за рубеж, когда очень многие наши сограждане имеют некий эмпирический опыт общения с внешним миром, а не только из газет и телевидения, восприятие мировых процессов россиянами приобретает очень важное значение, на мой взгляд. Я должен сказать вам, во многом он коррелирует с восприятием экспертов, в том числе и тех, которые выступали сегодня.
Я могу сказать, что позицию по СНГ, которая сегодня была высказана, разделяет подавляющее большинство россиян. То же самое и по отношению потенциала России, связи внутренней политики и внешней. Причем население, мне кажется, чувствует еще острее, чем эксперты, вот эту взаимозависимость.
То же самое и у Белоруссии, о которой сегодня говорили. Только вчера, например, я получил самые последние данные исследований, которые мы проводили в трех странах одновременно - в России, Белоруссии и Украине. Они, правда, еще не проверены, я еще буду разбираться, но меня поразила одна цифра. Как бы интеграционное настроение, европейский, скажем, вектор выше сегодня в Белоруссии даже, чем в Украине и в России, тем более в России. Это о том, куда она может пойти, и какие настроения могут доминировать в этом обществе.
И буквально тезисно, коротко хотел бы сказать о неких тенденциях, поделиться своими представлениями по поводу тех исследований, которые мы проводили в последние годы.
Первое, что можно сказать в целом, мы фиксируем постоянный рост интереса к международным делам вообще. Если в середине 90-х годов россияне были погружены во внутрироссийскую реальность, во внутрироссийскую проблематику, и все то, что происходило вне страны, их интересовало гораздо меньше, мир воспринимался, как некий фон для установления новой российской идентичности после краха Советского Союза по принципу «мы» - «они», то сегодня этот интерес приближается, скажем так, к внутриполитическим проблемам. Хотя должен сказать, во многом он подогревается не только позитивными процессами, но и страхами, и фобиями, и угрозами, которые россияне чувствуют исходящими извне, начиная от американского экспансионизма, терроризма и заканчивая эпидемиями, которые тоже имеют место и которые очень тревожат многих. Мир становится опасным. Люди это ощущают, фиксируют и тем самым в какой-то степени демонстрируют свой интерес к тому, что происходит вне России.
Вторая тенденция. Это определенная рационализация массовых установок, которые проявляются в отказе от завышенных ожиданий возрождения России как великой державы. Вот этот постсоветский, постимперский синдром, который был до середины 90-х годов, мы фиксировали, потихонечку изживается. Но как бы на смену ему приходит контртенденция, мне кажется, очень позитивная, и желание другой фобии, другого синдрома, синдрома катастрофизма, алармистских настроений, который также был в стране буквально на протяжении всего последнего десятилетия.
Мы говорим о том, что ситуация сейчас не очень-то понятная, определенная. Но мы забываем, что в конце 90-х годов, особенно после дефолта, в массовом сознании вообще Россия воспринималась населением, как огромный тонущий корабль, который идет ко дну в буквальном смысле слова. И было полное впечатление, что Россия перемещается вообще на периферию мирового развития, становится периферийной страной, мало значимой. Вот эта как бы внедренная в массовое сознание идея «Верхняя Вольта с ракетами» действительно-таки получила некий резонанс в массовом сознании. Сейчас он практически преодолен. С приходом Путина, начиная где-то с двухтысячного года все более ощущается понимание того, что не все так безнадежно, что в России есть, скажем так, шансы вернуться в число влиятельных и, главное, уважаемых в мире держав.
По этому поводу мы задавали специальный вопрос, который формулируется так: «Как вы считаете, к каким целям внешнеполитическим должна стремиться Россия в ближайшие 10-15 лет?» Здесь мнения разошлись. Примерно треть уверена, что России по силам вернуть статус супердержавы. Чуть больше, где-то в районе 40 считают, что более реалистичной целью является вхождение России в число десяти ведущих государств мира таких, как Англия, Франция, «восьмерка» плюс еще 5-6.
Идея возвращения в региональную, условно говоря супердержаву, в сверхдержаву с последующей трансформацией мировой центросилы не пользуется популярностью. Где-то 15-17 процентов разделяют такую точку зрения, что это была бы желаемая цель для страны. И еще где-то в районе 10 процентов придерживаются откровенных иллюзионистских позиций, говорят, что не надо никуда стремиться, ни к каким геополитическим проектам, а мы должны заниматься своими делами, как бы обустраивать свой дом. А все остальное, что происходит, нас не должно вообще в принципе интересовать.
То есть, как мы видим, и это не только наши данные, но и данные других центров тоже говорят о том, что внешнеполитический горизонт России составляют в основном страны, которые в принципе ее превосходят по экономическому развитию, но между которыми, тем не менее, нет такой геополитической пропасти, как между Россией и США. И отсюда, если в таком страноведческом ключе, позитивное отношение, конечно, в основном к европейским странам, таким, как Франция, Германия и т.д. Вообще отношение к Германии удивительное. Вот здесь вспоминалась вторая мировая война, и упоминались опросы, проводимые в Германии. Опросы, проводимые в России, говорят о том, что немцы и русские имеют самый высокий уровень позитивных отношений друг к другу.
Голос. (Не в микрофон)…
Петухов В.В. Да, да. Еще одна любопытная тенденция как бы в ключе вот этой рационализации. Некое изживание мессианской страны величия. Вопросы, когда задаются в таком духе, вот если бы Россия выступила цивилизационным мостом между Западом и Востоком, если бы Россия стала предлагать мирные процессы культуры, духовности и т.д., воспринимаются крайне незначительным числом опрошенных, около 5-7 процентов. В основном говорят, что все-таки атрибутами величия являются развитая экономика, благосостояние граждан и мощные вооруженные силы, а не некие духовные субстанции. Может быть, это и жаль, но это так. Хотя, например, такой индикатор, как высокий уровень образования населения, россиянами рассматривается как показатель принадлежности действительно к развитым государствам.
Отношение с Западом. Это как бы третья позиция. Здесь тоже интересная тенденция. Происходит некая развилка Запада как некоей геополитической субстанции в целом и Европы. То есть, если мы задаем вопрос: ваше отношение к Западу как таковому, то мы получаем почти на 30 процентов оценки ниже, чем, если мы спрашиваем ваше отношение к Европе. Понятно, что за Западом указываются Соединенные Штаты. Она как бы отождествляется с понятием таким, некоей мифологемой и оценивается скорее отрицательно, чем положительно.
Любопытно, что все европейские структуры воспринимаются гораздо более позитивно, чем международные организации, представляющие собой эти мировые глобальные структуры. Скажем, отношение к ЕС намного позитивнее, чем отношение, например, к Мировому банку, Международному валютному фонду, ВТО, не говоря уж о НАТО.
В целом отношение к ЕС вполне позитивное. Более того, немало россиян, где-то около трети, не возражали против постановки задачи вступления в отдаленной перспективе России в Европейский Союз. Хотя, тем не менее, большинство выступает за сотрудничество с Европейским сообществом, как бы сохраняя свободу рук, без постановки задачи, чтобы туда когда-то войти. Но это отчасти понимание того, что нас особо там никто не ждет и что стремиться туда в значительной степени бессмысленно.
А вообще отношение к ЕС и к европейским структурам весьма инструментально. То есть чем отличаются русские, например, от граждан Восточной Европы? Там как бы некая ценностная парадигма: мы должны стать европейцами, мы должны иметь эти ценности. Мы должны стать такими, как они, и войти в эту семью. У россиян ничего этого похожего нет. У россиян есть: мы должны туда, потому что там мы должны решить экономические и социальные проблемы собственно российские, внутрироссийские, а не в плане каких-то сугубо ценностных вещей.
Самая главная проблема внешней политики России, и это видно по данным, и самая большая зона неопределенности – это, конечно, СНГ. Здесь об этом говорилось, и это, безусловно, так. Отношение крайне негативное. На прямой вопрос о том, как должны строиться отношения со странами постсоветского пространства, очень четкая и ясная позиция. Свыше 60 процентов заявляют о том, что со странами СНГ, постсоветского пространства должны существовать отношения точно такие, как и с любой другой страной мира. И только треть говорят о том, что нет, должны какие-то особые отношения выстраивать с ними и т.д.
Возможно, за этим кроется некоторое разочарование в связи с тем, что процесс интеграции фактически был свернут. Но нельзя не признать и того, что многие россияне, это надо прямо говорить, не хотели бы вновь оказаться в одном государстве или в одном сообществе, в одном союзе с некоторыми бывшими странами Советского Союза. Не хотят быть с ними. Я не буду называть эти страны. Это южнее России, так сказать, некоторые наши государства. Ну, понятно, среднеазиатские страны, часть закавказских стран. Не хотят россияне быть в одном государстве с Таджикистаном, Туркменистаном, Киргизией и т.д.
В общем, я должен сказать, что преодолевается идеологическое отношение к международным делам. Россияне в целом смирились, что далеко не все нас любят за пределами России. Но одновременно нет синдрома осажденной крепости. Что мы вот какие-то особые. Самое главное, что сближает нас, это то, что россияне, во всяком случае, та часть, которая могла быть отнесена к среднему классу, среднему слою, ощущает себя, с точки зрения выбора жизненных стратегий, включенной в какие-то мировые процессы.
То есть здесь мы мало чем отличаемся от других государств плюс, конечно, право или свобода передвижения по миру, которой очень дорожат наши сограждане. Они не хотели бы лишиться этой возможности. И одновременно дорожат своим домом и вообще пока не стремятся к переездам в какое-то другое геополитическое пространство. Все опросы показывают, что да, мы хотим со всеми общаться, со всеми дружить, интегрироваться, но при этом мы всегда должны сохранять некоторую свободу рук и определенную дистанцию. Вот какой-то зазорчик между ними и нами должен сохраняться, чтобы мы сохранили какую-то свою идентичность и не потеряли то, что есть и чем мы дорожим. Спасибо.
Кувалдин В.Б. Я благодарю Владимира Васильевича. Следующий в моем списке Александр Игоревич Кузнецов, представитель МИДа.
Я хочу отметить, что мы обратились к министру г-ну Лаврову с просьбой, пригласили его сюда. Мы понимаем, что министр человек очень занятый, это будет трудно. Но МИД отреагировал очень позитивно. Был звонок, сказали, что министр не может, и прислали директора департамента внешнеполитического планирования.
Мы точно так же обратились в аппарат Президента, к г-ну Приходько. Тоже понимаем, что там помощник - не менее занятый человек. Но, к сожалению, там не нашли никого, кто мог бы присутствовать на нашем обсуждении.
Александр Игоревич, прошу вас.
