Рубинский Ю.И.
Рубинский Юрий Ильич, руководитель центра французских исследований Института Европы Российской академии наук.
Рубинский Ю.И. Дело в том, что очень много правильных вещей было уже сказано. Повторять их мне не хотелось бы. Я просто постараюсь точечно добавить то, что мне кажется не совсем приемлемо, с моей личной точки зрения, из того, что было сказано, скорее поспорить, чем подтвердить.
Первое. Это относительно внешнего контекста о роли Соединенных Штатов. У меня все время как-то назревало, может быть, по привычке внутренне не возражать, которое заложено еще с советских времен. Но есть старая формула: «сильнее кошки зверя нет для мышей». Да, Соединенные Штаты, безусловно, лидеры в современном мире, говорить даже нечего. Но считать, что Соединенные Штаты всё уже могут решить, если только захотят, и сделают это правильно. Это преувеличение. Это не так. Мир гораздо больше Соединенных Штатов.
Более того, некоторые книги, я не буду их цитировать сейчас, имевшие очень большой резонанс, говорят о том, что Соединенные Штаты сегодня нуждаются во внешнем мире больше, чем он в них. То есть, точнее говоря, зависит от внешнего мира больше, чем внешний мир зависит от Соединенных Штатов. И это даже чисто экономически. Соединенные Штаты, как и Россия, как страны континента, были очень мало завязаны на внешний рынок на протяжении своей истории. Сейчас и Соединенные Штаты, и Россия, каждый по своему, на своем уровне завязаны глубже и шире, чем раньше, хотя у них возможности не те.
Но у Соединенных Штатов, как мы видим каждый день, проблемы дефицита, причем множественные – и внутреннего, и внешнего, они становятся проблемами действительно серьезными. Пусть это 5-6 процентов ВВП. Для Соединенных Штатов это очень весомо, это как раз их военный бюджет. Если взять чисто порядковое увеличение, получается, что Соединенные Штаты сверхдержава – военная держава в кредит. В кредит, то есть они за чужие деньги имеют такую военную машину, которая не может сравниваться ни с одной. То есть они имеют приблизительно в полтора раза больше, чем вся Европа и Евросоюз, вместе взятые, и больше, чем 15 стран, следующих за ними. Таков отрыв, конечно, восполнен быть не может. Но что может решить эта гигантская, уникальная военная мощь из тех проблем, которая для Соединенных Штатов действительно важная. Я имею в виду экономические проблемы, геополитические и какие хотите.
Наполеон, известно, говорил, что «со штыками можно делать что угодно, кроме как сидеть на них». Он знал дело. Американцы всегда говорят в таких случаях – посмотрите на нашу деятельность в Германии и в Японии, мы их довели до ума, до экономического процветания и зрелой демократии. Да, все это так.
Я уж не беру самые горящие и очевидные иракские дела. Это же просто сигнал. То же самое и в Афганистане, просто это не видно так. Кто там хозяева? Не …, конечно, и не командующий, не представитель. Там, хозяева полевые командиры. Приезжает бронетранспортер, оттуда вылезает бухгалтер американской военной части, выходят бородатые с пулеметными лентами местные бандиты, он им вручает по пачке долларов. Это все согласовано. Они уже определили сколько. Вот так управляется Афганистан. Слава богу, он еще, как говорится, не залит кровью так, как был на протяжении 30 лет. Так же вопрос решить нельзя в глобальном масштабе, где несостоявшихся государств все больше и больше. И когда нынешняя команда Буша приходила к власти самая идеологизированная, самая зашоренная на глобальном лидерстве и т.д., ведь она пришла-то с чем? С классической республиканской доктриной, что нам лезть везде (то, что о нас сейчас говорили) нечего, да и с Балкан надо уходить. Уже там вопрос решен. Больше нам там делать нечего, и деньги нечего тратить. Пускай европейцы разбираются. А им как раз желаем много удовольствия создать.
Когда американцы говорили этим языком, я имею в виду команду Буша, это было понятно, это Кондолиза Райс говорила. О чем это говорит? Что у Соединенных Штатов есть силы, которые мыслят свою роль в мире не только с точки зрения подтверждения или обеспечения гарантий своего абсолютного лидерства. Лидерство тоже выборочно и количественно, относительно и абсолютно, как хотите. Да, Соединенным Штатам позволено больше, чем другим не только по масштабу, а просто по тому, что они занимают особое место в мире и не только в военном. Несмотря на падение доллара, он все-таки остается, простите, единственной резервной валютой в мире, которая обеспечивает ¾ мирового товарооборота. Это самое главное. Но, тем не менее, думать о том, что не совсем стыкуется у американцев, об этом они сами думают. За команду Буша думает оппозиция, неважно. Но такие размышления существуют, сомнения существуют и проблемы тоже. Одно вытекает из другого.
Так что я призывал бы рассматривать Соединенные Штаты как единственную державу, имеющую основания претендовать на глобальные масштабы, на глобальное лидерство. И в то же время правильно – лидерство бывает разное, ответственное или нет, стабилизирующее или нет. Мы можем и должны стараться сделать все, чтобы это было второе, а не первое. То есть стабилизирующее и ответственное, а не наоборот. Это относительно внешнего контекста.
Теперь внутренний. Нас видят и мы видим себя самих как в истории с биноклем: мы узкую часть, а они большую, широкую. То есть они видят нас в уменьшающем бинокле, а мы в увеличивающем. Но это, знаете, психологически часто бывает. Однако здесь есть некая реальная подоснова и очень трагичная с точки зрения психологической. Мы видим себя, прежде всего и главным образом, как победителей в Великой Отечественной войне. И каждое 9 мая мы это видим на улицах, мы видим это в средствах массовой информации. И с каждым годом все дальше от нас эта великая победа святая и все, но нагнетаются все эти обороты, как компенсирующий момент психологически и даже внутриполитически, если хотите.
Это можно понять для нас внутри. В конце концов, Отечественная война 1812 года тоже была на столетие, хотя результаты ее были неоднозначны, она продлила на полвека еще крепостное право и царский режим в том виде, какой он был до Александра П и до поражения в Крымской войне, но тем не менее. А каждая следующая война заканчивалась всегда ревизией результатов предыдущих. Так вот «холодная война» перечеркнула ведь результаты Второй мировой войны. И будем себя убаюкивать тем, что они где-то еще частично сохранились в Европе. Нет их больше. Из-за чего велась Вторая мировая война, с чего она началась, а потом и «холодная»? Из-за судьбы Восточной Европы. Это совершенно очевидно. Потом, конечно, она стала действительно глобальной и даже ее цели изменились.
Но, тем не менее, «холодная» началась все-таки с судьбы Восточной Европы. Сегодня она решена как раз противоположно тому, как она была решена в 45-м году. С этим вопросом все. Со вступлением стран Центральной и Восточной Европы в НАТО и ЕС, с этим вопросом закончено. Первый акт был – воссоединение Германии. Второй – судьба посткоммунистических стран.
(Плохая запись)… Теперь качественно новый этап. Для нас сейчас важно, мне кажется, очень важно для нашей внешней политики и вообще для нашего государства, нашего общества понять суть этого этапа. Сейчас в игре действительно оказались некоторые страны постсоветского пространства. Они оказались… (и это очевидно) в конфронтации и соперничестве между Западом в целом, Соединенными Штатами, Евросоюзом. Россия в таких странах, прежде всего, Грузия, Молдавия, в перспективе Беларусь…
Если возьмем два проекта. Единое экономическое пространство четырех стран – Россия, Казахстан, Украина и Белоруссия. Известно, на чем оно основано. С одной стороны, зависимость Украины и Белоруссии от энергоносителей - и российских и казахских. С другой стороны, стремление России… в энергосектор. Вместе с тем военно-промышленный комплекс, который всегда был единым. Это все понятно.
И вроде бы руководители (обрыв записи)…
как-то делают такой хороший жест, особенно перед выборами, в частности на Украине. Я уж не беру Грузию. Это вообще особая статья в связи с Каспием, с нефтепроводами и т.д.
И в то же время с ЕС мы принимаем решения сначала в Питере, потом в Риме, сейчас вот в Москве о четырех процентах. И потом оказывается, что, когда только украинское руководство заявило о том, что оно общее экономическое пространство России будет строить, ему последовал окрик из Брюсселя со стороны заместителя председателя комиссии ЕС, не кого-нибудь, что если Украина пойдет на это дело, то пускай она забудет о Европе вообще.
Значит, выходит так, что эти страны оказались где-то яблоком раздора. Или тем или другим. Недавно я спросил польского коллегу. Вот вы, поляки, говорите и вас можно понять, раньше немцы об этом говорили, что вы не хотите больше быть прифронтовым государством, крайним. Вы хотите иметь… То же самое говорит и наш президент. А …, оказывается, и ваш, и наш, один и тот же. Так что же, будем мы его тащить каждый в свою сторону или нет? Или будем каким-то образом вместе им пользоваться, по очереди что ли?
Горбачев М.С. В Брюсселе разные голоса раздаются. На днях … сказал, что еще Южные Балканы, еще Турция, еще… думают. Так что…
Рубинский Ю.И. Совершенно верно. Михаил Сергеевич, абсолютно точно. Самое интересное, что они хотят помешать России укрепить там свои позиции. А самим раскошелиться в отношении их стран, им не до того. Им надо переварить тот огромный кусок, который они сейчас получили. А кусок-то этот, знаете, я не буду там цифры приводить, это вам не Испания, не Португалия, не Греция или Ирландия(?), которая чудо совершила.
Короче говоря, возникает вопрос, а что же нам делать? Вот тут я не стану прямо спорить с Михаилом Матвеевичем. Но все-таки задам вопрос. Нам надо принимать решение. Если мы, вот как правильно было сказано, принимаем это стратегическое решение не просто потому, что мы так хотим (можем так, а можем этак), а что, во-первых, отвечает нашим интересам, а, во-вторых, нашим возможностям реальным. Хотим мы, если это действительно яблоко раздора с Западом, любой ценой мы сохранить в сфере своего влияния уже не как глобальная, а как региональная держава…чем подкрепить, если у нас есть действительное реальные интересы. Будем бороться до последнего за эти, уже не за Восточную Европу, а за часть бывшего Советского Союза. Даже, невзирая на то, что там приходится иметь дело как раз с ведущими игроками западного мира - с Соединенными Штатами и Европейским Союзом. Молдавская история - яркий пример тому.
Я тоже поставил этот вопрос перед восточноевропейцами и представителями комиссии: как расценивать эту историю молдавскую? Они сказали, а вы с нами не посоветовались. Это очень интересно. Вот тут говорили, что Козак не посоветовался или с ним не посоветовались другие ведомства у нас внутри. А тут предъявляются претензии гораздо более серьезные. Вопрос об урегулировании конфликтного узла на постсоветском пространстве в Европе уже рассматривается Евросоюзом как часть его полномочий. И он прав. Я не говорю, что это скандал или чудовищное что-то. Честно говоря, я думал, что мы могли бы и посоветоваться, особенно негласно. С нас бы от этого не убыло. И это одна из причин, может быть, неудачи. Не факт, что они взяли бы ради поглощения Молдовы и Приднестровья с русскоязычным населением очень большую ответственность на себя, особенно военную и даже экономическую. Так что это, может быть, и тактическая ошибка.
Голос. (Не в микрофон). …
Рубинский Ю.И. Была, была. Нет. Когда они говорят «посоветоваться», сами понимаете, что это такое. Это значит получить их добро. А не просто поставить их в известность. В этом все дело. А добро предполагает какие-то взаимные уступки. Ну, это в качестве примера.
Так вот, если мы возьмем наши директивные документы, обязательные к исполнению, я имею в виду стратегию и т.д., там всегда на первом месте идет СНГ, ритуально. Но если возьмем просто время, которое уделяет наш Президент на поездки в страны, бывшие республики СССР, или их поездки сюда, то это получится где-то минимум 40, если не половина времени вообще, которое президент отводит на внешнюю политику. О чем это говорит? Значит, он принимает это всерьез. Не все СНГ, двенадцать, это уже давно поезд ушел, но хотя бы некоторые какие-то страны, которые он считает и, видимо, не только он, мы заинтересованы реально. А раз так, раз еще кто-то заинтересован, значит, возникает конфликт. Как его решать?
Вот, Михаил Матвеевич, я призываю вас и всех нас отдавать себе отчет в том, что, если такое решение мы принимаем, т.е. действительно считаем свою роль на региональном постсоветском пространстве первым приоритетом нашей внешней политики, тогда надо быть готовым к жестким объяснениям и не только, может быть, объяснениям с конкурирующей конторой и не одной.
Вот это все, что я хотел сказать для того, чтобы привлечь внимание к тем углам зрения по пунктам повестки дня, которые, мне кажется, не были достаточно отражены в сегодняшней дискуссии. Спасибо.
Кувалдин В.Б. Спасибо, Юрий Ильич. Объявляется перерыв на кофе.
