Барановский В.Г.

Барановский Владимир Георгиевич, зам директора ИМЭМО РАН, член-корреспондент Российской академии наук.
     Спасибо за то, что вы мне предоставили слово первому. Это связано с тем, что я имею сказать что-то особое, но с личными обстоятельствами, о которых Виктор Борисович говорил, мне очень хотелось в этом принять участие. Я уже не жалею, потому что, действительно, в основных докладах прозвучали очень интересные тезисы, которые, как мне кажется, заслуживают того, чтобы вызвать самое серьезное обсуждение. Тем более, что по поводу целого ряда тезисов можно сформулировать какие-то несогласия и, наоборот, можно их попытаться развить и углубить. В общем это то, в чем я, к сожалению, не смогу участвовать.
     Когда я готовился к этому семинару, я как послушный студент пытался следовать тем вопросам, которые были сформулированы организаторами этого семинара. Я просто сформулирую несколько таких сюжетов, в чем-то они будут перекликаться с тем, что говорили основные докладчики.
     Первый вопрос. Как можно охарактеризовать основные параметры международного контекста российской внешней политики? Это, по-моему, методологически абсолютно правильный подход. Мы должны, прежде всего, определить, что за мир вокруг нас, прежде чем будем решать, как нам в него вписываться и как нам с ним взаимодействовать. Я назову просто несколько ключевых слов, потому что нет времени их развивать. Они в некоторой форме, может быть, банальны, но это просто то, от чего надо будет отталкиваться.
     Первое. Глобализация и все то противоречивое, что с этим связано.
     Второе. Это некоторая хаотизация глобальной системы, а точнее эрозия ее управляемости, связанная с преодолением того понятного и ясного, что существовало в эпоху устоявшейся биполярности, связанная с тем, что мы переходим то ли к однополярности, то ли к восстановлению традиционного баланса сил. Я бы сказал так, что с глобальной точки зрения, в той мере, в которой мы говорим только о международной системе и о международных политических делах, восстановление управляемости международной системой – это может быть ключевая международно-политическая проблема.
     Третье. Дезорганизация или угроза дезорганизации значительных территориальных ареалов. Это фиаско государственного строительства во многих странах и регионах. Далеко не большинство всего мира, но тем не менее это тот феномен, который сейчас становится очень ощутимым и порождает очень многие вещи, которые имеют своим вектором дестабилизацию международного политического развития.
     Четвертое. Это активизация негосударственных акторов. Это тоже огромная тема. Все, что сюда включается, причем это иногда может быть со знаком плюс. Потому что негосударственные акторы, вступая во внешнеполитическое поле, могут создавать какие-то дополнительные элементы стабилизации международной среды, а, если они бросают вызов существующему жизнеустройству, могут приводить к глубоким дестабилизирующим последствиям. И вот международный терроризм – это то, что возникает на этом поле.
     Пятое. Сегодня Кожокин с этого начал – это эксклюзивная роль американского фактора. Не абсолютное доминирование, но возникновение такой ситуации, когда без американцев, без учета Соединенных Штатов, тем более против них, сделать что-то оказывается чрезвычайно трудно. Правда, это очень большая тема, и здесь возникают некоторые спорные моменты. Скажем, само то обстоятельство, что Соединенные Штаты ориентируются на лидерство, но выполнение функции лидерства пока это еще не криминал. Весь вопрос в том, каким образом это лидерство осуществляется. Вопрос в том, чтобы сформулировать задачу ответственного лидерства - лидерства, которое было бы сориентировано на поддержание и обеспечение стабильности международной системы. А по этому поводу, конечно, нынешней администрации, да и не только нынешней администрации, можно предъявить очень серьезные претензии. Скажем, Евгений Михайлович говорил о том, что одно из направлений американского мышления сегодня – это не допустить возникновения конкурентной силы – такой силы, которая могла бы им бросить вызов. По-моему, это действительно очень четко прослеживается и по документам.
Горбачев М.С. В Доктрине.
Барановский В.Г. Конечно, в Доктрине сформулировано это довольно четко. Я задаю сам себе вопрос. С точки зрения американских интересов, интересов долговременных, интересов фундаментальных эта задача правильно сформулирована или нет? Позвольте такую аналогию. Возьмем внутристрановую среду. Есть крупный бизнес. В чем заинтересован крупный бизнес? Он заинтересован в том, чтобы абсолютно манипулизировать свои позиции, скажем, в какой-то сфере производства, или в том, чтобы создавать какие-то дополнительные вещи, связанные с развитием малого, среднего бизнеса, бизнеса, который бы создавал им благоприятную среду для функционирования, для решения своих собственных задач. Я как бы не готов отвечать на этот вопрос. Я вообще не специалист ни в коей мере по этим внутриэкономическим вещам, но, по-моему, здесь уместная такая параллель – американцам для того, чтобы продолжать получать какие-то преимущества от своего нынешнего статуса, по-моему, просто нерационально ставить задачу таким образом, что они должны абсолютно жестко отсечь любые попытки усиления других международно-политических групп. Это мое видение, а у американцев такого видения нет. Здесь есть много проблем, которые связаны с этой эксклюзивной ролью американского фактора.
     Все эти вещи важны для России. Но для России, конечно, есть одно внешнее обстоятельство, которое важно, это усложнение непосредственного геополитического окружения, усложнение непосредственного внешнеполитического окружения. Здесь просто возникает масса очень конкретных проблем. Некоторые из них вписываются в эти общие большие темы, о которых я говорил. Некоторые носят специфический характер. Но это, безусловно, для России часто оказывается наиболее важным.
     Вторая группа вопросов, которые предложили организаторы. Какие сильные и слабые стороны положения России на мировой арене (оценка внешнеполитического потенциала)? Я абсолютно согласен с мыслью, которая была высказана в предыдущих выступлениях. Евгений Михайлович сформулировал примерно таким образом: у нас внешняя политика соответствует той стране, которая у нас есть, если хотим чего-то другого, то надо не столько внешнюю политику менять, сколько страну. Примерно такая была мысль.
     Я бы сказал так: слабость российской внешнеполитического потенциала в слабости российского государства. Здесь можно было бы, выражаясь по-русски, сказать фул стоп. Потому что о слабостях российского государства можно говорить очень много – это экономика, это плачевное состояние вооруженных сил, деградация научно-технического потенциала, слабость политической системы. Этот список может быть очень длинный. Это абсолютно особая тема. Все мы понимаем, что одно связано с другим. Это первое, может быть, самое большое, самое серьезное, самое основательное. Но мы не это сегодня обсуждаем.
     Второе. Это слабости, которые обусловлены объективными внешними обстоятельствами. Есть такие вещи, которые просто не зависят от нас. Эта зона нестабильности, которая к югу от наших границ. Это и есть проблемы, вызовы, этим приходится заниматься. (В скобках замечу, если говорить о западном направлении, то здесь как раз зона стабильности, и здесь как раз происходит иллюминация того, что традиционно считалось вызовом угрозы для российских внешнеполитических кругов). Это – вторая группа проблем. Это то, что объективно возникает в нашей внешнеполитической среде.
     Третье. Эта тема тоже прозвучала в обоих главных выступлениях. Это слабости, которые обусловлены субъективным восприятием нашего положения. Это роль субъективного фактора. Если сильна ностальгия по сверхдержавности, то, конечно, мы будем не удовлетворены более скромным статусом. Это может приобрести болезненный характер и даже истерический характер. Если нам не удается преодолеть какую-то интеллектуальную дезориентацию по поводу внешнеполитических проблем, то можно утратить реальное представление об окружающем мире, о своем месте в нем. Если во всем винить внешних врагов, то можно оказаться жертвой к своей собственной культивированной враждебности по отношению к внешнему миру, к Западу, который приближается к нашим границам, или к мусульманскому миру, от которого исходит опасная тенденция к радикализму, к Китаю, которого очень много и который близко к нашей территории, и так далее. Список может быть очень длинный.
     Вообще, если считать свое положение катастрофическим, то оно таким и окажется. Здесь начинается поле некоторого несогласия моего с такой мыслью, которая доминировала в основных докладах. У нас очень много проблем, многие наши слабости можно перечислять очень долго, но, я думаю, что на этом не надо зацикливаться, и, мне кажется, здесь можно и нужно переходить к более оптимистичному взгляду на вещи, смотреть и думать о том, что у нас на другой чаше весов. Потому что, на мой взгляд, вот эти ламентации по поводу деградации российских внешнеполитических перспектив во многом правомерны, но к ним все это не должно сводиться. (Я опять же вывожу за скобки то, что сказал, что все зависит от силы государства, от его дееспособности). Но мы это сейчас не предметно обсуждаем. Здесь весь вопрос в критериях.
     Если считать нормой наше присутствие всюду и везде, скажем, как на исходе брежневской эпохи в Анголе, в Мозамбике, в Никарагуа. То, что нас теперь там нет, это, конечно, откат и откат очень сильный. Но если рассматривать Россию не как, безусловно, глобальную сферхдержаву, какой она уже не является, а как региональную державу, но региональную державу крупную, региональную державу, которая имеет некоторые объективные возможности выхода на глобальные уровни, то, мне кажется, таким самоуничижением заниматься не стоит, потому что есть многие такие вещи, которые просто остаются – остаются в числе тех параметров, которые входят со знаком плюс в наш внешнеполитический потенциал. Опять же это такой банальный перечень, такой традиционный. Но из-за того, что это банальный перечень, не значит, что эти вещи как бы не существуют. Это – сам регион, который является крупнейшим в мире и стратегически ключевым. Это евразийский Хартлэнд (?). Это территориальный ареал. Это ресурсная составляющая нашего внешнеполитического потенциала. Это ядерный фактор. Это остаточные параметры сверхдержавности, с которым связано, может быть, и постоянное место в Совете Безопасности. Это наше включение в «Большую восьмерку» и некоторые общецивилизационные параметры, о которых обычно говорят – историческая аура, роль культуры, качество демографического потенциала, пусть даже сокращающегося демографического потенциала. Все эти вещи, когда мы о них начинаем вспоминать, может быть, даже в такой профессиональной аудитории, кажется, что это такие тривиальности, о которых даже неудобно говорить, но они есть. Они есть, и у меня такое ощущение, что они есть не только в нашем сознании, они есть и в восприятии окружающего мира, в восприятии тех, кто вступает с нами во внешнеполитическое взаимодействие. Это, безусловно, вещь, которая должна учитываться нами и немножко минимизировать катастрофические взгляды.
     На Россию работают какие-то традиционные геополитические императивы. Мы можем устроить большую дискуссию – в какой мере в глобализирующемся мире традиционная геополитика, традиционные какие-то представления о балансе сил продолжают иметь значение, пусть это спорная тема, но они сохраняют какую-то весомость, пусть они будут сохранять значение в течение какого-то периода. В любом случае они не исчезнут сразу и бесследно, значит, Россия будет нужна. Россия будет нужна разным партнерам, но она будет как бы балансиром. Она будет как балансир европейцам против Соединенных Штатов. Она будет нужна мусульманам против Запада, против американцев. Она нужна будет Индии против Китая. И т.д. Это все вещи, которые нам нужно иметь в виду. И они должны учитываться при размышлениях по поводу нашей внешней политики.
     Есть еще одна вещь. Она носит субъективный характер. Боюсь, что она уже начинает исчезать. Но, тем не менее, ее хорошо бы сохранить, на мой взгляд. У нас есть как бы инерция глобального видения международно-политических проблем. Такое видение существует. Далеко не во всех столицах существует эта традиция. Скажем, из Токио такой глобальный мир не виден. Или, по крайней мере, если японцы сейчас  начинают к этому приходить, то этот процесс идет медленно. У них пока провинциальный взгляд есть на эти вещи. Из Берлина это не очень заметно. Из Парижа это заметно, из Лондона это заметно. В Москве эта традиция есть. И это тоже, на мой взгляд, такой интеллектуальный внешнеполитический ресурс, который был бы грех перечеркнуть и потерять.
     Я не могу злоупотреблять вашим вниманием и подробно выступать по этим вопросам, но об одной теме я еще хочу сказать. Это по поводу системы приоритетов российской внешней политики. Это четвертый вопрос. Какова актуальная и желательная система приоритетов российской внешней политики? Опять же в самом общем плане есть банальные ответы. Хотя он банален, но он, тем не менее, правомерен. И этот ответ очевиден. В нижней части спектра нам нужно обеспечить себе не враждебное, а лучше благоприятное внешнее окружение, а в верхней части спектра - максимизировать свое влияние на окружение. Мера максимизации – это уже совсем другой вопрос. Но это, так сказать, общий вопрос. Здесь нужны три вещи.
     Во-первых, нужно все эти вещи конкретизировать. И здесь возникает масса спорных вопросов.
     Второе. Нужно соотносить с имеющимися ресурсами, точнее с теми, которые мы готовы направлять на решение соответствующих задач. Андрей абсолютно правильно говорил, что эта большая тема (соотечественники, диаспора и т.д.) – это огромный наш внешнеполитический ресурс, и на него надо не жалеть деньги для того, чтобы задействовать это, превращать наши внешнеполитические позиции в наши опорные возможности в том же самом СНГ. Сказали, что надо закрыть эту тему СНГ. Но если бы у нас было внутреннее понимание, внутренняя готовность на это тратить соответствующие, как это немцы делали в отношении германского населения, то это создавало бы другие возможности вообще для внешней политики и на постсоветском пространстве также.
     И, наконец, в-третьих, и это, наверное, самый важный вопрос. Надо вывести все конкретные задачи из представления о своих стратегических целях, наши стратегические цели, наше понимание стратегических вызовов. И только на этой основе можно выстраивать какие-то приоритеты. Если стратегической целью считать собирание земель или хотя бы часть их в пределах бывшего СССР, то возникает целая цепочка задач. Надо не пускать Украину в ЕС, надо не пускать ее в НАТО, надо задушить в дружеских объятиях Белоруссию, Казахстан. Это один кластер задач, который возникает из такого определения стратегических целей. Если главное – это остановить волну радикализма, который идет с Юга, то ключевое значение приобретает контроль над Кавказом, контроль над Центральной Азией. Может быть вместе с Западом, может быть даже с привлечением ЕС или НАТОвских каких-то структур, если главное – это противодействует тому, что мы можем считать волной радикализма.
     Если на первое место ставится другая задача – борьба с американской гегемонией, то надо все силы бросить на противостояние ей то ли вместе с Европой, то ли со странами-изгоями, то ли с кем-то еще, если такова задача. А если дать волю страхам по поводу будущей китайской угрозы, то надо, не теряя времени, начать культивировать то ли второе издание вечной дружбы, то ли, наоборот, строить себе прочные тылы с Европой, с теми же самыми НАТОвскими странами. Здесь возникает большая вариативность.
     В этом смысле я не очень склонен поддержать то, что сказал Евгений Кожокин, что у нас выбора-то особенно нет. На самом деле вот он огромный выбор. Другое дело, насколько он реален, насколько правомерен. Но это вопрос суждения, это вопрос оценки, это вопрос определения своих собственных стратегических целей. И тут еще возникает необходимость соотнесения внешней политики с какими-то императивами внутреннего развития. Если поставить во главу угла такую задачу – не допустить депопуляцию, запустение, утрату контроля над огромными районами к востоку от Урала, то надо привлекать японский капитал, надо привлекать туда изо всех сил, надо привлекать туда мигрантов из других районов, не только из других районов России, но и из стран СНГ. Вот перекликается снова с темой в отношениях СНГ.
     Здесь возникают вот такие вещи, и на практике, конечно же это условная схема, существуют все эти темы в разных соотношениях. Какие-то могут выходить на первый план, какие-то на задний план. И здесь возникает вопрос о том, чтобы определить соответствующий баланс. Здесь вступает в силу большое значение тех тем, которые обозначены в конце нашего вопросника по поводу интеллектуального обеспечения нашей внешней политики, по поводу самого механизма, аппарата и т.д.
     На мой взгляд, следующее. Я считаю, что МИД – это высоко профессиональный аппарат. Ему не надо ставить такие задачи, которые он не должен решать. Главная его задача – реализовывать внешнюю политику. Его главная задача – может быть, высказывать какие-то идеи, какие-то соображения по поводу этих всех приоритетов. Но эта задача, я согласен с тем, что Женя говорил, что эта задача политического уровня, она должна решаться на другом уровне, может быть, в рамках Совета Безопасности, может быть, в рамках каких-то других структур. Но МИДу предъявлять претензии на этот счет было бы абсолютно неправомерно, хотя его роль в обеспечении координации. Кстати, насчет координации. МИД как раз может играть роль в координации межведомственного регулирования.
Голос. У него ресурсов нет и не будет.
Барановский В.Г. Это правильно. Я согласен. Я готов не очень жестко настаивать на этом, но в системе институтов и механизмов, которые занимаются взаимодействием с внешним миром, все-таки у МИДа должно быть особое положение, но, повторю, главное, по-моему, здесь то, что МИД должен занимать это особое положение, реализуя какую-то внешнюю политику, реализуя эти стратегические цели, которые должны формулироваться уже вне этих ведомственных структур. Эта процедура должна носить вневедомственный характер. И здесь огромную роль играет имеет интеллектуальное обеспечение не только формальное, но и неформальное, роль интеллектуального сообщества или роль людей, которые просто участвуют в этих дискуссиях. Здесь есть проблемы. У нас сократилось число людей, которые готовы профессионально обсуждать внешнеполитические вопросы. Не всегда эти сигналы из этих дискуссий носят адекватный характер в смысле меры восприятия этих сигналов отдельными структурами, которые принимают решения по поводу внешней политики. И здесь я бы не хотел очень сильно драматизировать вещи. У нас есть дискуссии, есть интересные дискуссии. Пример такой дискуссии здесь. У нас все, кто участвует в этих дискуссиях, знают, что достаточно часто обсуждаются эти вещи. Иногда, кстати говоря, профессиональный уровень дискуссий, оказывается, оставляет желать лучшим с точки зрения профессиональных критерий наших собственных. Я хочу сказать, что это как бы не закрыта тема, здесь есть возможности, есть какой-то потенциал, но, конечно, хотелось бы, чтобы это носило более масштабный характер, и здесь очень важная вещь – налаживание каких-то интеракций между таким сообществом (экспертным сообществом, аналитическим сообществом) и теми структурами, которые непосредственно конкретно занимаются внешней политикой. Спасибо.
Кувалдин В.Б. Благодарю вас, Владимир Георгиевич. Если кто-то не получил материалы, которые мы предварительно рассылали к обсуждению, то они есть, и мы готовы их передать участникам обсуждения.
Еще хочу обратить ваше внимание. Где-то год назад мы завершили большой проект, который осуществлялся в течение ряда лет под руководством президента нашего Фонда. Результаты нашей работы над этим проектом здесь - в виде книги «Грани глобализации». Если у кого-то из участников обсуждения нет этой книги, мы с удовольствием ее подарим. Я надеюсь, что Михаил Сергеевич не откажется поставить здесь свой автограф.
Горбачев М.С. Китайцы решили издать у себя эту книгу.
Кувалдин В.Б. Китайцы ведь смотрят далеко вперед.
     Сейчас я предоставлю слово Виктору Александровичу Кременюку, доктору исторических наук, профессору и заместителю директора Института США и Канады Российской академии наук.