Туманов В.А., Морщакова Т.Г.

Здравомыслова О.М. Особым сюжетом, связанным с переходом России и Испании к демократии, является сюжет, связанный с конституцией. И мы задумали в программе  круглого стола целый блок, посвященный конституции. Я хотела бы предоставить слово нашим очень известным и весьма уважаемым юристам Владимиру Александровичу Туманову и Тамаре Георгиевне Морщаковой. Я сразу называю их обоих, просто потому, что они представляют одну тему. Но сейчас я предоставляю слово Владимиру Александровичу.
Туманов В.А. Мы сперва хотели, как в известной передаче НТВ в 10 часов вечера, вести эту программу вместе, но потом раздумали и все-таки проведем ее поодиночке.
Действительно, так совпало, что две даты – лет 10 лет Конституции российской, 25 лет Конституция испанской. Но дело не только в датах, а в том, что действительно имеется масса параметров, по которым можно сравнивать эти конституции.
Например, по их месту в историческом развитии государств. И та, и другая конституция родились на развалинах обрушившегося тоталитарного режима – франкистского, как сталинского социалиста, назовем его так. И в этом они очень схожи по своему историческому происхождению и соответственно по своей исторической роли.
Таких конституций несколько. Такими же были и французские конституции после второй мировой войны, основной закон ФРГ 49-го года, итальянская конституция 47-го года, японская конституция 47-го года. Их все называют в нашей юридической литературе – конституцией второго поколения - конституцией правовой государственности, конституцией прав человека, конституцией, отрицающей тоталитарные формы организации общества и государства. Тут, мне кажется, сравнение может привести к совершенно идентичным результатам.
Можно сравнивать конституции по их текстуальному содержанию, как документы юридического значения, политического значения, разумеется. Что они выражают, каково их материальное содержание? И здесь, я должен сказать, совпадение очень значительное, потому что и те, и другие закрепляют принципы правовой государственности и прав человека. Обе конституция делают это достаточно хорошо с теми только различиями, которые свойственны исторически сложившимся правовым формам в том или в другом государстве. И здесь тоже все обстоит нормально, хотя некоторые различия имеются. Совпадений, между прочим, гораздо, гораздо больше. В этой связи, не потому что они не совпадают, а просто хочу отметить как очевидец, что Испанская конституция оказала определенное влияние при подготовке Российской конституции 93-го года.
Если говорить честно, то основные модели, которыми руководствовалась эта конституция, - это французская модель в том, что касается формы правления, и германская модель в том, что касается федеративного устройства. Тем не менее, кое-что взято из Испанской конституции. Всегда она фигурировала в подготовительных материалах, которые играют очень большую роль в подготовке любой конституции.
Когда говорят о влиянии, не нужно думать только о том, что вошло в конституцию. Надо еще посмотреть, что у вас лежало в папках, чем руководствовались и из чего исходили, как это все получилось. Тут есть своя определенная роль и немалая Испанской конституции тоже.
Наконец, можно сравнивать по установкам, что совпадает. Да, и установки совпадают – демократическое общество и т.д. и т.д. Но с той только разницей, что в одном отношении Российская конституция отразила, мне кажется, коренное отличие между ситуацией в России и в Испании среди многих отличий, о которых здесь правильно говорилось во всех выступлениях, Испании не надо было ломать сложившуюся социалистическую систему хозяйства и отрицание частной собственности как в государственном строе и управлении, так и в сознании людей. Такой задачи перед Испаней не стояло. Много чего сделал Франко хорошего, плохого. Вообще, честно говоря, я не переоценивал бы роль Франко, потому что я человек, может быть, того поколения, которое несколько по-другому слышало о Франко и кое-что о нем читало, что не дает основания давать ему лестные оценки. Перед кончиной люди любят говорить добрые слова, всех прощать, давать пожелания будущим поколениям. Их надо судить по совокупности всего, что сделано.
Если говорить с точки зрения основного. Что осталось после Франко? Осталась рыночная экономика, уважение к частной собственности. В этом смысле особенно больших проблем перед Испанией не ставилось. Еще помощь общего рынка, Европы, план Маршала – это все проходило так более-менее просто, во всяком случае проще, чем это было для России, в чем коренятся многие вещи.
Если мы, конечно, подойдем к основному моменту сравнения, к результатам, то тут будет несколько сложнее провести такое сравнение. Прежде чем сказать по этому поводу несколько слов, я хочу сказать одно – не надо недооценивать конституцию как формальный юридический документ, закрепляющий основы жизни общества, права человека и т.д. и т.д.
Если Жириновский выступает и говорит, что нам не нужно независимое правосудие, что ему можно противопоставить тем, кто остался в меньшинстве. Да только конституцию, которая требует независимого правосудия. Я не хочу просто воспроизводить речь этого лидера, но я мог бы привести таких примеров множество.
Голос. Это было абсолютно неконституционное выступление.
Туманов В.А. Вопрос совершенно правомерный. Вступление Жириновского совершенно антиконституционно. Но если бы мы встали на тот путь, что в демократическом обществе в выборной кампании парламента, когда речь идет о путях развития, мы лишили людей выражать мысли иные, чем сформулированы в конституции, мы бы очень резко ограничили демократию. Это одно из противоречий демократии. Она никогда не знает, где ей остановиться, что можно, что нельзя и как она должна сама себя защищать. Вам скажут: сегодня вы запретили Жириновскому говорить о судах и прочих глупостях, которые он несет, а кто-то завтра скажет какую-то робкую мысль в другую сторону, тогда и ему скажут, что и вам нельзя этого говорить. Так что здесь баланс очень серьезный.
Не возлагайте на государство, вернее, на властные методы то, что общество должно сделать само. Здесь одернуть Жириновского должно было общество, пресса, средства массовой информации, а не привлечение его к уголовной ответственности за высказанные им речи. А как СМИ освещало эти вещи? Абсолютно нейтрально. Вот это проблема. Да и количество голосов – это тоже, между прочим, проблема.
Я возвращаюсь к своей теме, что конституция - это документ, который играет огромное значение в жизни общества. Именно она дает возможность меньшинству, которое, между прочим, всегда право, дает право защищать свои права. Есть такое выражение у одного французского автора… Он сказал так: «Меньшинство может быть иногда право, большинство всегда ошибается». Такое несколько парадоксальное заявление, но большая доля истины в этом есть. Так вот, в защиту взгляда меньшинства, которое, может быть, видит несколько дальше, потому что все большинство не может видеть далеко вперед, вот это и есть конституция, вот это ее институты.
У меня есть такая подборка (я вообще не любитель собирать архивы, из-за чего иногда страдаю сам), начиная примерно с 95 года, это высказывания наших политических деятелей, прессы о конституции. Но как же ее «несли» все средства массовой информации и теперешние демократы, между прочим, включая пострадавших НТВ, левые газеты, демократы. «Ельцинская конституция, что же это такое – цены растут, а тут у нас ельцинская конституция». Было такое? Было в больших масштабах. Никто не защищал конституцию, кроме Тамары Георгиевны Морщаковой. Вот была совершенно самоотверженная и последовательная защитница конституции. Так что иногда сами виноваты в том, что мы получаем.
Не надо забывать роль конституции, как формального документа. И этот документ должен быть стабильный и неизменный. И правильно сделали основатели конституции, что создали порядок ее изменения, аналогично американскому, а может быть и еще жестче. Это был единственный способ, чтобы конституция просуществовала стабильно хотя бы некоторое время. Она просуществовала 10 лет. Действующая конституция причем. Отрезок совершенно немыслимый в представлениях 90-х годов. Вспомните, как терзали Конституцию РСФСР 78-го года.
Сейчас как все обсуждают итоги выборов? Снят замок с конституции или не снят замок с конституции? Можно ее изменять или нельзя ее изменять? Для меня ответ совершенно однозначный.
Горбачев М.С. Это пробел ваших разработчиков, потому что испанцы изучали германско-французскую основу, а опыт конгресса по отношению к президенту Соединенных Штатов отодвинули в сторону.
Туманов В.А.  Не то, что отодвинули в сторону, может быть не учли, Михаил Сергеевич.
Горбачев М.С. Может быть давление было?
Туманов В.А. Никакого давления не было. На конституционном совещании и потом все время висела анархия, которая была на Съезде народных депутатов и в последние годы его существования. В этих условиях дать власть такому органу – это тоже представлялось достаточно страшным. Слава Богу, конституция просуществовала 10 лет, и не ругайте эту конституцию, а старайтесь, чтобы она оставалась неизменно стабильной – такой, как она есть, столько времени, сколько удастся это сделать просвещенному меньшинству. Такая, как бы я сказал, стоит задача.
Последнее, что я хотел сказать, носит несколько юридический характер. Казалось бы, странным сравнивать конституцию, которая устанавливает жесткую президентскую республику с огромными полномочиями президента, и парламентскую монархию, какой является Испания. Странным показалось это. Но тут, тем не менее, есть интересное соображение одного сопоставления. Конституционна монархия, конечно, превращает монарха в довольно бесправную фигуру.
Виктор Борисович прочитал вам конституцию с правами главы государства в Испании, каких только прав у него нет. Я могу добавить еще, между прочим, по этой конституции права президента. Например, он назначает судей Конституционного суда. Может быть, зря, что у нас нет этого правила. Более того, он утверждает избрание председателя Конституционного суда членами Конституционного суда. Подлежит утверждению президента.
Кувалдин В.Б. Этого не сделали разработчики нашей конституции.
Туманов В.А. Я еще бы мог привести вам положения. Но уж так принято, что в конституционной монархии, как и в парламентарной республике, например ФРГ, они практически формальны. Формальны, формальны, но, тем не менее, страшно много зависит от личности главы государства. И вот тут мы пришли к нашему дорогому Хуану Карлосу, который оказался личностью. Он использовал то, что ему дано формально, что в других конституционных монархиях не используется (ни Елизаветой, которую почитает вся Великобритания, ни шведским королем, жену которого так любит шведское население), настала минута - и он это использовал. То есть я хочу сказать, что личностный момент (и нельзя от этого уходить, здесь я перестаю быть юристом) всегда вносит известную градацию и известное различие в пользование конституционными институтами. Вот здесь многое зависит от личности. Честь и хвала этому королю, что он использовал свой личный авторитет, умение в таком правильном направлении. Выручив свою страну однажды, это мы знаем, потому что это был нашумевший факт - путч, все об этом писали и говорили, и в книге этому много места уделяется. Я совершенно уверен, что он использовал свой такой авторитет ни один раз очень умело и очень тактично, потому что очень тактично пользуется своими правами, как можно видеть из этой книги. Честь ему за это и хвала.
Если говорить так много, в том числе и для конституционной монархии, о равных парламентских республиках, сильные главы государства, то я бы сказал, да, одни могут быть посильнее других. И вот Хуан Карлос относится именно к числу таких глав государства, хотя он жестко соблюдает правила той игры, которая предопределена парламентарной формой правления. Дай Бог, чтобы и нашему президенту хватило личностных качеств столь же умело, тактично, соразмеренно я бы сказал, пользоваться теми ограниченными в какой-то мере правами, хотя неограниченность этих прав сильно преувеличивают, кстати говоря. Просто ограничениями не умеют пользоваться малограмотные депутаты Государственной Думы. Но все-таки здесь очень много зависит от личностной ориентации того, кого судьба наделила этими правами. Спасибо.
Здравомыслова О.М. Спасибо, Владимир Александрович. Тамара Георгиевна Морщакова, которая сейчас является еще и членом комиссии по правам человека при президенте Российской Федерации.
Морщакова Т.Г. Я очень рада, что говорю вслед за Владимиром Александровичем. Мы с ним, в общем, единомышленники. Но некоторые вещи я бы хотела уточнить и, исходя из того, что аудитория состоит не из юристов, еще кое-что добавить, может быть, это не слишком юридическая материя, но с нею связано. Юридическую я в данном случае рассматриваю именно с точки зрения конституционной материи. Не обо всей юриспруденции речь.
Средства массовой информации, поскольку мы будем вот-вот праздновать юбилей, звучит расхожий тезис, против которого я сразу хотела бы поспорить. Владимир Александрович уже начал немножко этот спор. Говорят, боже мой, как возникла эта конституция, это же вообще Бог знает что. В спешке пожарная команда готовила текст, все торопились, одних небрежностей сколько. Конечно, она не могла быть хорошим документом. И уж, конечно, она не выражает не знаю чью волю – то ли большинства народа, то ли большинства юристов, то ли большинства государственных деятелей, но, в общем, не волю большинства. Случайный документ, который силою тех, кто тогда был у власти, оказался проведенным в жизнь.
Главный тезис, который сейчас у меня в нашей жизни вызывает возражение, это вот это тезис. И хочу объяснить почему. Мы все забываем, что до того, как эта конституция появилась, Россия прошла определенный путь. Мы забываем о том, что в Верховном Совете и на съезде депутатов Российской Федерации была создана конституционная комиссия, которая долго-долго работала. Мне пришлось работать в рабочих группах при этой комиссии. И у нее были готовые тексты очень обширные, подробно прописанные. Тексты эти были ориентированы на те же, скажем, международные стандарты демократических конституций, на которые страны, желающие жить в цивилизованном обществе, стремятся ориентироваться сейчас. Это была совершенно актуальная демократическая ориентация.
Когда встал вопрос, какое отличие между тем, что разрабатывала эта комиссия, и тем, что мы в результате приняли, мы имеем различное соотношение именно в решении этого вопроса – полномочия президента, полномочия парламента. Собственно, все остальное было не только по духу, но и по букве, потому что происходило от международного стандарта требование к демократическим конституциям, таким же.
Владимир Александрович сказал, что надо смотреть на то, что лежало в папках, когда разрабатывали конституцию. Все, что лежало в тех папках, конституционной комиссией было принято.
Далее я хотела бы обратить внимание общества. Мы часто об этом забываем. Как шла разработка этого проекта. Да, это было совершено в короткий срок. Да, работа шла очень интенсивно. Но я, кстати говоря, убеждена, что состояние цейтнота иногда даже творческим работникам помогает здорово продвинуться вперед. Вот мы попали в состояние цейтнота. Дальше нельзя было оставаться без конституционного документа. Это надо было делать, и надо было бросить на это все силы.
Может быть, почти ни у кого не осталось в памяти такая институция, как конституционное совещание. Мы сейчас говорим, что у нас не хватает институции гражданского общества. У нас нет гражданского общества. У нас нет таких структур, которые объединяли бы научную мысль. Нет таких, которые объединяли бы творческую мысль, профсоюзную, местного самоуправления и т.д. Так вот, мини-модель хорошо структурированных организаций гражданского общества мы с вами имели на конституционном совещании. Если бы мы могли это продолжить во времени, мы сделали бы колоссальный рывок вперед в формировании нашего гражданского общества. Были созданы четыре палаты, была создана рабочая группа, был создан конституционный арбитраж.
Теперь для неюристов, что это такое. Четыре группы, где были объединены представители общественных организаций, представители науки, представители государственных учреждений, представители регионов. Разве это не отражало мировоззрение гражданского общества? И назначенцев там не было. Все эти структуры своих представителей выдвигали так или иначе, неважно каким образом, нам почему-то кажется, что лучший способ – это непосредственные выборы. Нет, иногда выборщики бывают лучше, потому что к их отбору подходят по профессиональному принципу. Да, назначенцы и выборщики от корпораций. Это были выборщики от корпораций, если хотите. Дальше была рабочая группа, которая включала представителей всех этих четырех палат. И дальше был конституционный арбитраж, в который входили все члены Конституционного суда и который рассматривал спорные вопросы, по которым нельзя было достигнуть консенсуса между этими палатами, потому что четыре палаты спорили и между собой.
Посмотрите материалы этого конституционного совещания. Это почти 30 томов. Это колоссальные материалы. Это наша история – история создания конституции. И там мы с вами можем найти очень многое для объяснения того, что сделал этот закон. Это по поводу истории возникновения.
Теперь что я хочу сказать. Любая конституция (это совсем прописная истина) есть акт самоограничения власти. Это самоограничение задается определенной рамкой. Не выбором парламентской или президентской формой правления, нет, это самоограничение власти задается именно признанием прав и свобод. И эта наша конституция сделала по полной программе.
Сегодня я ушла из Конституционного суда, где идет процесс, где выступают пенсионеры (не адвокаты их, нет, у нас их мало) и доказывают свое право на получение пенсии, которую они заработали, держа в руках конституцию. Можно как угодно оценивать это, но я считаю, что это колоссальным достижением за те 10 лет, которые мы прожили по этой конституции. Говорят, разве это заслуга конституции, если приходиться идти в суд и что-то доказывать. Как будто бы она должна действовать автоматически. Но такого не бывает. Конечно, кто-то когда-то говорил из классиков – да, нужна борьба самая жесткая борьба за свои права. Но главное, что есть механизм. Понимаете? Без механизма ничего нельзя. Я прихожу каждый раз в состояние просто преклонения перед законом, который позволяет пенсионерке из Подмосковья в 83 года добиться признания ее права на землю, которую когда-то получили ее крепостные прапрапрадеды. Это закон прямого действия. Это непосредственно действующие нормы. Более того, что сделала Российская конституция? Это тоже мы недооцениваем. Правда, парламентарии все время пытаются это отрицать и как бы пересмотреть. А она что сделала? Она сказала – права и свободы людей я, Российская конституция, обещаюсь обеспечивать по международному стандарту. Все. Вы понимаете? У нас теперь депутаты говорят – нет, этот договор для нас не действует, это право не действует, мы что-то там не ратифицировали. Нет. Конституция сказала – а я буду защищать это по международному стандарту. И это, конечно, колоссальное достижение, которое нельзя переоценить. Поэтому конституция - это инструмент самоограничения власти. Почему нужно самоограничение власти? Власть стремится все время наращивать свой потенциал, который угрожает кому? Он угрожает человеку. И именно в этом нужно ее ограничивать.
Горбачев М.С. Тамара Георгиевна, как талантливый юрист, уже доказала, что виноват сам народ, потому что не тех избирает.
Морщакова Т.Г. Еще пока не доказала. Нет. Народ не виноват, он умеет брать конституцию в руку и идти защищать права. Вот что умеет народ. И это самое главное его качество.
Если мы говорим о достоинствах и недостатках этой конституции. Давайте посмотрим на нее с той точки зрения, что она делалась под одного человека (все время так говорили), а досталась другому. Один человек, под которого она делалась, никак не мог воспользоваться ее плодами, потому что, что бы он ни предлагал, парламент, существовавший в тот момент, это отвергал, в конце концов, к кризису пришли. Поэтому топтались так долго на одном месте. Та же самая конституция, не больше прав, а действует по-другому. Потому что существует некий политический расклад сил в обществе и, наверное, он является очень серьезной добавкой к конституционному тексту. Вот тут надо вспоминать о нас как об избирателях, что мы выбираем себе на голову или кому-то еще на голову. От этого, конечно, никуда не уйдешь.
Но что бы я хотела сказать. Вот прекрасный король Испании, который делает из Испании такую страну. Ей нечего стыдиться перед мировым сообществом. Мне кажется, что у нас единственной фигурой, которая может из нас делать что-то, за что не стыдно перед мировым сообществом, является наша Конституция. Потому что нравственное сознание в правителях, не считаю, что оно укоренилось. Нравственное сознание в нашем замечательном народе тоже далеко пока не побеждает, иначе мы не имели бы таких выступлений публичных, в том числе и призывов к смертной казни и т.д. Оказывается, что главное нравственное начало, на которое мы можем опереться сейчас, содержит наш основной документ – Конституция страны.
И поэтому единственное, к чему мне хотелось бы призвать: не копья ломать из-за изменения Конституции. На днях мне позвонили из «Независимой газеты» и говорят: у нас такая творческая идея, мы хотим осуществить, хотим обязательно сделать большой материал о том, как нам дальше менять Конституцию, как к этому подступить, что там можно, что нельзя сделать. Я спрашиваю: кому идея принадлежит? – Эта идея редакции. Я говорю: нельзя ли объяснить вашей редакции, что она хочет нести в общество вредную идею. А у средств массовой информации должна быть перед обществом определенная ответственность. Они ответственно должны себя вести.
И действительно, Владимир Александрович прав, когда он говорил, как только ни ругали нашу Конституцию. А за что? Один пример. У нас с вами нет Совета Федерации. Там какие-то назначенцы, ни за что не отвечающие. Я не хочу обращать внимание на разный исторический опыт. Но ведь Конституция не говорит, что Совет Федерации должен быть сформирован таким образом. Она говорит: порядок определяется федеральным законом. Кто законы принимает? И так по каждому вопросу. Давайте влиять на законодателя. Давайте влиять на состояние нашего позитивного права, закрепленного в букве закона. Но зачем же отвергать принципы. Кстати говоря, и равновесие между президентом и парламентом - вещь, которая как результирующая складывается на основе соотношения политических сил. Значит, нам надо влиять на эти политические силы, на их структуризацию, на наши партии – есть они или нет, теперь уже трудно сказать, и что именно у нас называется партиями.
Кстати говоря, здесь очень недурно было бы вспомнить. Допустим, решение Конституционного суда, которое не пользуется особенной популярностью с обеих сторон, решение по так называемому делу КПСС. Там был сформулирован, собственно не сформулирован, а повторен один международный принцип в отношении того, что такое партия. Было написано «понятие демократической партии предполагает процесс демократического ее формирования снизу». Вот теперь давайте посмотрим на то, что есть наша партия большинства или партия власти, как она сформирована, кем. Есть ли эта партия чиновников или это еще что-то? Или это приверженцы чиновников, которых так много в народных массах? Вот, пожалуйста, давайте и на это тогда посмотрим.
Вопрос. (Не в микрофон)…
Морщакова Т.Г.  Да. Снизу. Так должно быть. Читайте международные документы. Только на личном заявлении снизу. И это записано в международных документах.
И последнее, о чем я хочу сказать. Раз у нас нет такого замечательного короля, как Хуан Карлос I, раз у нас есть только наша собственная Конституция, то почему бы нам всем с вами не заразиться одной простой идеей. Она у немцев прошла апробацию в течение многих десятилетий. Мы все ищем какую-то идею, которая бы нас объединила. Вот я ее предлагаю. Но не знаю, найду ли поддержку хоть когда-нибудь. Пусть у нас будет конституционный патриотизм. Давайте все-таки служить хоть чему-то, что отражает более или менее прогрессивные мысли прогрессивных умов. Спасибо. (Аплодисменты).
Вопрос. (Не в микрофон)…
Морщакова Т.Г. Не сказала «плохой». Сказала: приходят в суд защищаться.
Вопрос. (Не в микрофон) …Тамара Георгиевна, когда вы высказали эту мысль, я пришла в шок. Но после этих выборов я понимаю, что в них что-то есть. Вы говорили, что конституционное совещание было временным, потому что его выбирали по корпорациям. А не нужно ли выбирать по корпорациям депутатов Госдумы и Президента?
Морщакова Т.Г. Не знаю. Этот вопрос решать не буду. Этот вопрос политической воли.
Горбачев М.С. (Не в микрофон)…так мы поступили в 1989 году.
Морщакова Т.Г. Да. И тогда было неплохо. Хотя это и осуждали.
Вопрос. (Не в микрофон) Это неважно. Важна идея выборов по корпорациям в условиях России, когда нет политических партий.
Морщакова Т.Г. Может быть, они все-таки создадутся. Если корпорации будут выбирать, тогда мы никогда не придем к партийной системе.
Голос. На корпоративном основании выбирались такие реакционные парламенты в Италии, во Франции, что не дай Бог. Это все зависит от каких-то других факторов.