А.Н.Тарасов

Я полагаю, что мое выступление прозвучит определенным диссонансом, даже не определенным, а безусловным диссонансом. Я искренне надеюсь, что меня после этого выступления больше в этот Клуб приглашать не будут. В частности, потому, что я отчетливо понимаю, что все, что здесь происходит, это пустая трата времени. Вы можете собираться, обсуждать. Это никоим образом не повлияет на судьбы нашей школы.

Вирганская И.М. Александр Николаевич, у Вас поистине тоталитарное мышление. До тех пор, пока мы все будем убеждены, что от нас ничто не зависит в этой стране, до тех пор мы будем иметь все то, что мы имеем.

Тарасов А. Н. Почему все, о чем здесь говорится, не имеет отношения к существу дела? Просто всякая реформа производится с определенной целью. Скажем, в 30-е годы, когда делалась реформа школы, она производилась под определенную цель - индустриализацию. Мы можем говорить, что она была плохая, хорошая, тоталитарная, такая-сякая. Была поставлена четкая цель, и под нее достаточно уродливо, будем говорить честно, проводилась реформа школы. Кто нам внятно сказал, под какую цель делается реформа сейчас? Кто? Где? Под какую? Именно потому, что в 30-е годы реформа делалась под индустриальное общество, то сейчас реформа делается под перспективу постиндустриального общества.

В стране происходит деиндустриализация. Я - социолог, я работаю в провинции постоянно, я езжу по этой провинции. Какое может быть постиндустриальное общество - видимо, предполагается с информативными технологиями - если в стране постоянно происходит веерное отключение. В сельской местности уверенно срезаются провода, после чего, естественно, целые села остаются без электричества и без телефона. Можно тратить огромные деньги, как это делает Сорос, на компьютеризацию сельских школ. Но если нет телефона, то, как вы будете компьютеризировать сельские школы? Выходить непосредственно на спутник? Я так понимаю, да? Вы представляете, какие это затраты. Это никаких соросов не хватит.

Здесь справедливо приводился пример Соединенных Штатов, но никто не сказал опять-таки, почему новая администрация пришла к выводу о необходимости школьной реформы. Это, вообще говоря, не традиционно для республиканцев говорить о школьной реформе. Все присутствующие, наверное, это знают. Это был всегда "конек" демократов. Потому что советники республиканской администрации пришли к выводу, что перед лицом задачи мирового лидерства, стоящей перед Соединенными Штатами, существующая школьная система образования в Соединенных Штатах не эффективна. Вот и все. То есть цель, и цель четко сформулирована - провести такую реформу, которая создала бы систему образования, обеспечивающую Соединенным Штатам мировое лидерство. Понимаете, не на последнем издыхании, не на пределе возможностей. То есть, они рассчитали, что еще несколько шагов дальше, и мы уже не сможем поддерживать то, что можем поддерживать сейчас. Это все элементарно

Ситуация будет развиваться стохастически. Школа будет дальше деградировать. В том виде, как она существует, она существовать не может. Это совершенно очевидно. И многое упрется просто в обычное выбытие преподавательских кадров.

Я еще раз повторяю, я работаю в провинции. Как сказали бы в милицейских сводках - "на земле". Так как я постоянно работаю с молодежью, приходится общаться с правоохранительными органами. Я привык к тому, что в ответственных кабинетах где-нибудь на областном уровне есть одна статистика, а непосредственно в отделениях милиции совершенно другая статистика. Люди, которые работают "на земле", знают. Это, кстати, к статистике вообще относится - как, кто собирается "наверху" делать реформу, если статистика тотально фальсифицирована.

Привожу простой пример. В какой бы областной центр я ни приехал, я выясняю, что у них охват детей средней школой за пределами 90 процентов, где-то 96-97-98. И что интересно, в последние годы все лучше и лучше охват. Вы понимаете, у них нарастает процент охвата. Два года назад там было 94,5, а сейчас уже 96,8. Вы понимаете, мы добираем детей, которые выпали у нас из школы. Потом приходишь в правоохранительные органы, они дают свою статистику. У них интересная статистика. У них удвоение числа бездомных детей, следовательно, и в школу не ходящих, бездомных, беспризорных происходит в среднем за 8 месяцев. Это я выяснил - за 8 месяцев. Где-то - за 2 года, где-то за - 2,5, где-то за - 6 месяцев. Такого не может быть: либо дети ходят в школу во все большем количестве, либо дети не ходят в школу. Они находятся на улице, они нюхают клей, они воруют, они занимаются проституцией. Одно из двух. Кому я буду верить? Конечно, я буду верить милиции, потому что они максимально заинтересованы в том, чтобы занижать такие данные, а не завышать их.

Если мы не имеем представления о реальности, если мы не имеем представления о стране, в которой живем, то как, что здесь можно реформировать. Это же не серьезно. Поэтому я и говорю, что можно собрать круглый стол, можно собрать 10 круглых столов, можно принять самые прекрасные решения, можно направить огромные финансовые средства туда или сюда, можно их не направлять. Но если это все происходит в некотором роде в виртуальном мире, то это так и останется там внутри, в виртуальном мире.

Вирганская И.М. Хорошо. Как придать черты реальности, с Вашей точки зрения?

Тарасов А.Н. Я думаю, что никак. Потому что никто не заинтересован в этом "на верху".

Вирганская И.М. Это самая несерьезная позиция.

Тарасов А.Н. Но почему же? Давайте, я сформулирую так конструкцию. При этом правительстве, при этой власти никаких серьезных изменений быть не может, потому что все, что говорится официально, это некий декорум, а за этим декорумом происходит, на самом деле, перетягивание финансовых потоков. Люди пытаются перетянуть деньги. А как они будут оформлять, почему именно этим людям надо получить эти деньги, это уже, как бы сказать, пиар, это к реальности действительно, извините, отношения не имеет.

Я еще приведу пример. Здесь выступала уважаемая коллега Клячко. Она дважды назвала сумму среднего заработка школьного учителя. При этом у нее получались разные суммы - то 1300, то тысяча сто с чем-то. Возможно, это действительно средний заработок. Но я все-таки никак не понимаю, почему я, человек, вернувшийся в январе из Астраханской области, а в декабре я был в Мурманской области с коллегами, где проводили большое социологическое обследование - точно знаю, что все учителя, с которыми я разговаривал, получают деньги в промежутке от 600 до 800 рублей. Они что - дискредитированный регион? Не верю. Это северный регион. Значит, существуют какие-то одни цифры и существуют какие-то другие цифры.

Я по одному из образований экономист. Поэтому я понимаю, что, если один человек имеет миллион, а 999 человек имеют ноль доходов, то если вы их разделите, то получите очень приличную сумму. В любом случае, это та статистика, которая только морочит голову. Это означает, что если есть вот эта средняя цифра 1300, то где-то есть небольшое количество преподавателей, которые получают очень много, и они, таким образом, выравнивают картину. Больше того, хочу вам сказать, абсолютно не совпадает ситуация в Москве и в регионах - абсолютно, тотально. И методы, обкатанные по московским школам, не сработают в регионах. Поймите, пожалуйста, они не сработают.

Больше того. Здесь приводилась цифра о том, что у нас грандиозное произошло поступление в вузы - 90 процентов окончивших школу. Но при этом опять-таки не называлась цифра. А какая часть детей дошла до выпускного класса? Вот как выглядит вопрос. Когда в советской школе человека выгоняли из школы, то приходила милиция, Бог знает, что делали с человеком - лишь бы он доучивался до 8 или до 10 класса. Сейчас этого нет. В Соединенных Штатах ситуация выглядит приблизительно так: они берут число поступивших в университеты от общего числа окончивших школу, а оканчивают, практически, все. А вот у нас существует отсев. Так давайте исходить из этого отсева. Почему существует такое высокое стремление к высшему образованию? Отмените вы всеобщий призыв, и у вас упадет стремление к высшему образованию очень сильно. Это - способ уклониться от армии и не попасть в Чечню. Это все элементарно. Опять-таки, чтобы это понять, нужно работать непосредственно на месте и общаться с этими школьниками.

Если вы с ними разговариваете, как мы разговаривали со старшеклассниками, говорили об их жизненных перспективах, кем они хотят стать, то самое первое и главное - это уклониться от армии. Как можно уклониться от армии, если ты не больной? Поступить в вуз.

За последние 10 лет много проводилось разных попыток провести реформы в системе образования. И насколько я сумел заметить, они привели только к ухудшению. А при этом сама система стихийно деградировала. Я не вижу, на самом деле, никаких механизмов сейчас изменить эту ситуацию. Очевидно, что ситуация будет развиваться следующим образом. Стихийная деградация будет продолжаться, учителя-пенсионеры старой закваски уйдут на пенсию, заменить их будет, практически, некому. Потому что следующий по возрасту учительский контингент, который мы видели в регионах, это те, кто только-только окончили вузы. И они все настроены на то, чтобы как можно быстрее из школы уйти. Более того, у них у всех чудовищный уровень образования.

Здесь говорилось о том, что нужно перестраивать систему педагогического образования. Я не буду вмешиваться в математические науки или в физику, но гуманитарии попали на тот период, когда им в вузах преподаватели не знали, что говорить. То есть, они не знали, как им объяснять: то ли Гитлер напал на Советский Союз, то ли Гитлер нанес упреждающий удар, чтобы Советский Союз на него не напал. Поэтому они эту тему вообще обходили, понимаете ли. То ли Октябрьская революция была естественной, то ли она была искусственной. И преподаватели эти темы обходили. Следовательно, и учителя не могут ничего внятного сказать детям. А дети теперь пошли, извините, наглые, они задают вопросы, учителя садятся "в лужу", и они стараются из этой школы просто убежать, потому что они испытывают некоторое моральное унижение .

Еще одна маленькая цифра. Здесь говорилось о 500 тысячах учащихся и студентов, которые могут полностью себя оплачивать. Так вот, хотим мы этого или не хотим, это на сегодняшний момент фактически предел того, что может быть. В стране у нас богатых людей семь с чем-то миллионов. И все. В стране даже невозможно рассчитать цифры децильного коэффициента. Нельзя рассчитать децильный коэффициент в стране, если в нем нет 10-ти процентов самых богатых. У нас 4,2 - 4,5 процентов, потом идет огромный провал, потом начинается так называемый средний класс. Это наш, российский, средний класс, он к западному отношения не имеет. Так вот, нельзя рассчитать децильный коэффициент, если нет этих 10 процентов. Следовательно, в любом случае все реформы упрутся в реальную нехватку денег. Я, естественно, говорю о высшем образовании.

Еще раз повторяю, у меня впечатление полное, что наша образовательная система стихийно эволюционирует к состоянию, фактически, дореволюционному. Автоматически, независимо от деклараций правительства, сложится такая ситуация, когда полноценное образование сможет получать очень небольшое количество людей, вне зависимости от своих умственных способностей, а именно в зависимости от имущественного и географического положения. То есть, в крупных городах - в Москве, в Питере, в портовых каких-то городах и т.д. А другие не смогут получать этого образования. А таланты рождаются на всех широтах и во всех семьях, поверьте мне. Они не рождаются исключительно у детей министров. И таким образом, в конце концов, сложится достаточно большой слой людей, которые осознают, что они дискриминированы при существующей социальной практике. Иначе говоря, это будет слой молодых революционеров. А за этим последует очередная революция, причем, поскольку она будет происходить в деиндустриализированной стране, это будет повтор большевистской революции, с чем я вас всех и поздравляю. Потому что моральная ситуация, по сравнению с дореволюционной, очень сильно изменена.

Как практический социолог, работающий с молодежью, знаю, что в провинции у молодежи нет абсолютно никакого страха перед насилием. Они с большим удовольствием богатых и преуспевающих перевешают на ближайших столбах. Но они также перевешают еще и их жен, и их детей. Это я слышал кое-что от старшеклассников.

При таких условиях, поймите, пожалуйста, что круглые столы - это не метод. Еще раз говорю, все реформы в образовании осуществляются властью под ту цель, которую ставит власть. Спросите у власти внятно, какая у нее цель, тогда вы поймете, какая реформа будет происходить, если она будет происходить.

Вирганская И.М. Александр Николаевич выступал эмоционально, иногда нас запугивал, даже сказал, что не стоит нам больше встречаться. Я все это отметаю. Но если посмотреть на суть его выступления, то в нем поставлены очень серьезные вопросы. Действительно ли мы реформируем школу для того общества, которое себе представляем? Действительно ли мы представляем правильно свое общество? Та ли реформа нужна? И вообще, что должно быть первично - реформа школы или реформа сложившейся политической и экономической системы? Вот это уже серьезный вопрос. И Александр Николаевич здесь прав.

Мы сейчас попросим Анатолия Аркадьевича Пинского очень коротко ответить: может быть, есть еще некая стратегия, в которую вплетается реформа школьного образования? Или это совершенно самостоятельная вещь? И, может быть, мы, действительно, имеем дело с виртуальными вещами?