В.Л.Шейнис

Учитывая поздний час и ограниченность времени, я остановлюсь только на одном моменте. Я разделяю высокую оценку и внешней политики Горбачева, и того заглавного доклада, с которым выступил Анатолий Сергеевич. Есть, однако, по крайней мере один частный момент, который располагает к дискуссии, поскольку на некоторые вещи в свете опыта последнего десятилетия, сегодняшних событий можно взглянуть с иной точки зрения и, следовательно, дать более взвешенную оценку. Я еще раз подчеркиваю, что речь идет о частном моменте, ни в коем случае не перечеркивающем колоссальное значение того поворота во внешней политике, без которого немыслима была перестройка.

Противостояние Соединенным Штатам, Западу было альфой и омегой советской внешней политики. Некоторые ее ядовитые плоды мы вкушаем до сих пор – и на международной арене, и в наших внутренних делах, и в общественных настроениях. Я вполне отдаю себе отчет в том, какого мужества и какой мудрости потребовал отказ от безоглядной поддержки так называемого «национально-освободительного движения», «антиимпериалистических режимов» и т.п., осознание того, что в «едином взаимосвязанном мире» надо не раздувать пламя, а гасить его очаги. Но этот в основе своей разумный, конструктивный подход тоже не следует абсолютизировать, представлять дело так, что политические средства разрешения конфликтов всегда и везде предпочтительнее силовых. К слову сказать, не только на международной арене.

В этой связи мне представляется, что однозначно позитивная оценка, данная Анатолием Сергеевичем нашей политике в связи с кризисом, спровоцированным Ираком в 1990-1991 гг., могла бы быть несколько скорректирована. Саддамовский Ирак достался Горбачеву и Шеварднадзе в качестве одиозного, позорящего нашу страну союзника от прежних времен. Это был реликт безумной дипломатии Брежнева-Громыко. Избавление от такого союзника можно только приветствовать, что бы там ни говорили плакальщики по «сдаче позиций» Советского Союза. Мы недвусмысленно заявили о поддержке подвергшегося агрессии Кувейта – и это было единственно возможно и достойно для страны, провозгласившей «новое политическое мышление». Вопрос заключался в том, как добиться изгнания захватчиков из Кувейта и какие цели надо было ставить в этой операции. И здесь, мне кажется, при общей верной линии поддержки Соединенных Штатов (которые там и тогда только и могли восстановить нарушенный порядок) были допущены две неточности. Не буду говорить о секретной дипломатии – она мне неизвестна. Но не могу пройти мимо того, как наша линия была тогда представлена публично.

Во-первых, создавалось впечатление, что на определенном этапе основная ставка была сделана на то, чтобы уговорить иракского диктатора добровольно, под нажимом мирового сообщества уйти из Кувейта. Не только сейчас, но и тогда мне это казалось наивным. Наши действия по уговариванию Саддама Хусейна, в особенности весьма сомнительные визиты Примакова в Багдад выглядели так, что в лучшем случае мы сами живем в мире иллюзий и хотим, чтобы в эти иллюзии поверил мир, а в худшем - что мы пытаемся спасти старого клиента от заслуженного возмездия.

Во-вторых, Саддама надо было вышвырнуть из Кувейта, а не уговаривать уйти еще и по другим соображениям, весомость которых стала более очевидна сегодня. Можно только сожалеть, что международное сообщество поставило тогда ограниченную задачу – освободить Кувейт. Есть мудрая поговорка, она, кажется, пришла с Востока: бешеной собаке рубят хвост по самые уши… Можно лишь сожалеть, что грубый просчет иракского режима не был тогда использован для того, чтобы этот режим ликвидировать. Мне, разумеется, известно, что США в сложившейся ситуации исходили из соображений, ошибочность которых выявилась со временем: поддержания баланса в данном регионе, опасений, что разгром Ирака усилит Иран, что в самом Ираке наступит анархия или еще худшая диктатура (хотя – куда уж хуже?) и т.д. Я учитываю и то, что любая наша линия – подталкивающая или сдерживающая – не определяла решения, которые Буш-старший оставил принимать – в значительно более сложной ситуации – Бушу-младшему: ведь сегодня удалить раковую опухоль, распространяющую метастазы, труднее, чем десять лет назад. Но в глазах нашего народа и в глазах мира мы – по крайне мере, публично – пытались играть роль миротворца, а в данной ситуации это было неуместно.

В-третьих, некоторые соображения от отношении к международному праву: США получили мандат Совета безопасности ООН на освобождение Кувейта и не более того. Я тоже с уважением отношусь к международному праву, но думаю, что ООН слишком громоздка, процедуры в ней слишком замедлены, чтобы адекватно реагировать на острые кризисные ситуации, которые, надо полагать, нас еще поджидают. Я не уверен, что действия Израиля, уничтожившего иракский атомный реактор в 1983 г., вполне соответствуют канонам международного права, но думаю, что ни один разумный и ответственный политик их осудить не может. В полной ли мере воспользовалось тогда мировое сообщество (и СССР в том числе), чтобы раздвинуть узкие границы международного права, когда речь идет об агрессии? Об одном из очагов международного терроризма?

Мое сожаление двоякого рода. По отношению к США: в 91 году надо было доводить операцию до конца. Примерно так, как это сейчас они сделали в Афганистане. Раковую опухоль приходится вырезать несмотря на все сопутствующие этому осложнения. По отношению к СССР: наше отмежевание от иракского режима (режима, а не его отдельной акции в Кувейте) могло бы носить более категорический и демонстративный характер. Нужды нет, что Жириновский и Ко наживают капитал (в прямом и переносном смысле) на дружбе с государством-изгоем. Подстраивать политику под такие настроения, хотя они и существуют и существовать будут в каких-то слоях нашего общества, - неразумно.

Разумеется, на фоне всего того позитивного, что было сделано во внешней политике Советского Союза в эпоху Горбачева (я с этого начал и этим заканчиваю), неточная расстановка внешнеполитических акцентов кажется частным и мелким упущением. Но мне представляется, что сегодня и это надо учитывать, в том числе и оценивая возможные перспективы развития событий в данном регионе Земного шара.

Горбачев М.С.: А не получается ли у вас, что вы из сегодняшнего дня хотите дать оценки той политики, которая проводилась в конкретном контексте?

Шейнис В.Л.: Михаил Сергеевич, я много раз думал о том, сколько было сделано действительно роковых, трагических ошибок (иракско-кувейтские дела к ним не относятся) из-за того, что политики не умели взглянуть на текущие события из завтрашнего дня. К примеру, как следовало бы реагировать США, Англии и Франции, когда Гитлер в 1936 г. в нарушение Версальского договора (который клял всяк, кому не лень) ввел войска в Рейнскую область? Не в 1939, а в 1936 г. К несчастью, решительным действиям тогда помешало и общественное мнение демократических стран, травмированное неудачей французской оккупации Рейнской области в 1923 г.
Я с пониманием отношусь к Вашей политике. Я думаю, что было сделано тогда даже больше, чем то, что на уровне тогдашнего понимания можно было сделать.

Горбачев М.С.: Но надо было еще больше.

Шейнис В.Л.: Наверное.

Бессмертных А.А.: Буквально одно слово для ответа. Дело в том, что тогда не было ситуации, которая была бы озвучена как стремление ликвидировать режим Саддама Хусейна, ни у кого – ни у американцев, ни у Западной Европы, ни в Организации Объединенных Наций такого вообще не было. Это потом Буша обвинили его противники во внутриполитической ситуации, что ему надо было ликвидировать Саддама Хусейна. Никто этого не собирался делать. Другое дело, что, конечно, можно было нанести удар по войскам, вошедшим в Кувейт пораньше. Дали им шестимесячную паузу. Это можно только обсуждать: нужно – не нужно. Во всяком случае, мы еще беспокоились не только о судьбе иракских войск или о судьбе Ирака как такового, мы беспокоились о положении его на Ближнем Востоке. И в том числе мы беспокоились о том, чтобы не сделать просчеты, в результате которых пострадал не только весь регион, но и Израиль и другие государства этого региона. Риск был для всех.

Он частично, конечно, прав. Дело в том, что Примаков все время рисовал картинку в таком варианте, что как ни съездит в Багдад – телеграмма такая: Саддам Хусейн, кажется, собирается и т.д. Было немножко такое.

Черняев А.С.: Александр Александрович, генерала-то, командующего американскими войсками, сняли все-таки, который хотел захватить Багдад? То есть он стоял на точке зрения профессора Шейниса.

Горбачев М.С.: На самом деле, вообще говоря, это событие – прецедент. Ведь только что закончилась «холодная война», и вот такой агрессор, хищный, наглый, просто растаптывает маленькое государство, зная об огромных запасах нефти в этом государстве. Ему вроде мало своих 15 миллиардов нефти в Ираке. Вы не забывайте эти миллиарды, когда анализируете. Никак невозможно их забыть.

Но самое главное в другом. Мир пытается пойти по другому пути. Пошел разговор о создании нового мирового порядка. Первые начали выдвигать эту идею американцы. Мы подхватили, хотя и увидели, что в их новом миропорядке содержится и доминирование Соединенных Штатов. Поэтому, подхватив идею, раскручивали ее с учетом того, что этот порядок нужно строить демократически, создавать его на основе сотрудничества, партнерства, понимания различных интересов, ради укрепления всеобщего мира и т.д.

Развернулись большие процессы во многих странах. Одни партии сходили, другие приходили к власти. Перемены шли, охватив по сути весь мир. И в этот момент брошен был действительно такой вот наглый вызов всему. Мы, мол, никого не боимся! Будем поступать как хотим! Я, кстати, этот лозунг «мы не боимся» Тарику Азизу, министру иностранных дел Ирака, когда с ним встречался в Москве, пытался растолковать. Говорю: «Это здорово, что вы никого не боитесь. Это здорово, это хорошо. И мы вас в этом поддерживаем: действительно не надо никого бояться. Но и голову терять не надо. Исходя из того, что происходит, я вам должен прямо сказать: вы можете много потерять, если не прислушаетесь к тому, что я вам говорю». Произнес формулу: «Вам быть, или не быть». «Мы будем защищать вас при условии, если вы немедленно признаете свою ошибку и выведите войска. Тогда мы поддержим вас – и так, чтобы не были затронуты ваши настоящие национальные интересы. А если вы спровоцируете разгром своей крупнейшей арабской страны, будет заденут весь арабский мир. Страшное дело.
И кстати, у старшего Буша было большое желание, не дожидаясь никого, ни Совета Безопасности, ни союзников своих, покончить это дело самым решительным образом. Я ему сказал: «Джордж, я тебе советую – такие дела можно решать только через Совет Безопасности ООН. Не забывай: вы войдете туда, а потом оттуда надо будет выходить. Как? Проблема». Часто как раз входить-то входят, а потом не знают, как выйти (знаем это по Афганистану, откуда пришлось выбираться). Буш последовал моему совету. После этого мы встречались в Финляндии, начались переговоры между Москвой и Багдадом. Совет Безопасности занял единую позицию, американская позиция стала как бы международной позицией. Другой позиции не мог занять мир в то время перед лицом вызывающей наглости большой страны, большого государства против маленького Кувейта.

И мы не могли занять никакой другой позиции, хотя у нас в Ираке большие интересы были– до шести миллиардов наших денег было вложено туда.

Голос: Восемь миллиардов.

Горбачев М.С.: Даже восемь миллиардов! Это большие были деньги. И мы приняли свое единственно возможное решение, понимая, что это миллиардами, десятью и сто миллиардами не измерить попустительство агрессии, которая может потрясти все то, чего мы добились. Да и вообще: какой же мы пример подадим – только провозгласили новые большие идеи, только приступили к их реализации ради мира, сделали одно, другое, третье и вот спасовали перед наглостью агрессора. Мы должны были доказать, что можем действовать в соответствии со своими принципами! Вопрос стоял именно так. Да. Но вместе с тем была все–таки возможность мирного урегулирования.

Я понимаю теперь (обращается в шутку к В.Л. Шейнису, выступившему с возражениями), почему ты не стал ни министром, ни президентом. Нельзя таких неосторожных людей допускать к такой власти. Как только власть у такого человека, он «во имя справедливости» готов сразу бомбой шарахнуть! (Смех в зале)
Ведь после наших внушений Азизу уже звонок был из Багдада, наметился сдвиг. Франция такого же мнения была, как и мы (мы с Миттераном координировали позицию), т.е. считала, что надо использовать еще и еще политические средства. И уже, повторяю, был звонок с признанием наших требований, дело шло к капитуляции…

Бессмертных А.А.: Саддам Хусейн хотел заваруху на Ближнем Востоке. Мы уговорили Израиль не отвечать на провокацию Ирака, который бросал ракеты на территорию Израиля.

Шейнис В.Л.: Это правильно. Правильно сделали.

Горбачев М.С.: А так всё правильно делалось. Нужна была осторожность и надо было не создать из него героя. Звонок был до начала акции, я дал согласие. Передали мне эту информацию о начале в два часа ночи. Я немедленно связался с Вашингтоном. Ответ был: ну сколько мы давили, давили – и ничего! И мы отдали приказ. Остановить уже нельзя. И кстати, до сих пор Буш оправдывается тоже. Критику ему пришлось выслушать на этот счет серьезную.

Голос: Из-за этого он потерял в выборах.

Горбачев М.С.: Да, из-за этого.

Леонид, уважая Вас, мысль Вашу и вообще Вашу деятельность, не могу согласиться с Вами в данном случае. Вы из сегодняшнего дня хотите поставить оценочку за прошлое. Нет, это неправильно.