А.А.Бессмертных

Видимо, осталось только время для некоторых тезисов и ремарок, хотя я должен сказать, что поднятая тема - внешняя политика периода эпохи Горбачева – исключительно важна и, вообще, этой теме должно быть посвящено несколько серьезнейших «круглых столов» или такого рода заседаний.

Прежде всего первая ремарка общего порядка. Получается так, что Михаила Сергеевича, даже в тех оценках, которые здесь высказывались, делают ответственным фактически почти за все, что происходило во внешней политике. Главная, я считаю, гениальная линия, связанная с ролью Михаила Сергеевича в мировой политике, состоит в том, что он первый и единственный, кто понял с самого начала, что нельзя реформировать страну, тем более по демократическому пути, в условиях «холодной войны». Поэтому совершенно отчетливо выстраивалась стратегия. Впервые на каком-то историческом отрезке времени делался приоритет внешней политике по сравнению с внутренней политикой. Некоторых это удивляет, поскольку не понимают: как же так могло быть. Некоторые приписывают эту увлеченность Михаила Сергеевича этой сфере и т.д. Это тончайшее стратегическое решение. Поэтому «холодная война» должна была быть демонтирована для того, чтобы развивалась страна.
К общим достоинствам Горбачева во внешней политике можно отнести создание совершенно новой философии внешней политики, о чем здесь говорилось – повторять не буду. Освобождение ее от идеологии, тема превышения общечеловеческих ценностей над всеми остальными классами и пр., пр. Кстати говоря, тема заглушена сейчас досконально почти всеми исследователями, побаиваются этой темы, стали говорить все больше и больше только о национальных интересах, как будто бы эти две позиции полностью противоречат друг другу.

К сожалению, аналитики всегда склонны к тому…, когда мы тем более оглядываемся на события 10-летней давности, активизируем ситуацию. Если все послушать, то получается, что все было достаточно ясно, гладко, решения принимались в соответствии со складывающимися обстоятельствами, и они, как правило, были верными и т.д. Но мы все прекрасно знаем, что сколько пота, труда, сколько поисков, ошибок, неверных шагов было сопряжено с тем, чтобы вывести внутреннюю и внешнюю политику на тот уровень, на который все это было выведено. Это целая тема для разговоров.

И третья общая ремарка насчет преемственности, о которой здесь говорили. Это тема просто научная, это тема чисто оперативная на сегодняшний момент. Потому что сегодня в России сложилась официальная доктрина преемственности, которая очень интересна своей композицией. Она состоит в том, что российская внешняя политика (только что на этот счет вышли книги, наверное, вы знаете, кто их написал) декларативно как бы увязывается со всем прошлым, но это прошлое все время доходит до одного единственного перекрестка. Очень легко все связывается с внешней политикой имперской России.

Кстати, нашего бедного светлейшего князя Горчакова просто замотали сторонники новой доктрины преемственности. Потом при приходе Путина многие люди, занимающиеся внешней политикой, стали уже говорить о возможности преемственности советской эпохе. И что удивительно, иллюстрацией того, что это действительно происходит, было признание роли Громыко в политике нашей страны.

И опять тот же самый перекресток. То есть, совершенно очевидно: официальная доктрина преемственности в России доходит до одного момента – до 1985 года. И вы нигде ни в одном официальном заявлении или научной работе, написанной официальными, полуофициальными лицами, не найдете ссылки на внешнюю политику Горбачева, вообще на внешнюю политику нового мышления, на деятельность Москвы в это время. Ее нет. Козырев ссылался на то, что мы не будем такими зажатыми в сюртуки господами. То есть, как будто между Громыко и 92-м годом ничего не было. Другие говорят, что нам неприемлемы подходы к «холодной войне», а мы теперь строим новую политику в России.

Выпала зона, исторически важнейший период развития в мировой политике российской политики. Нет ее вообще. Только в воспоминаниях, мемуарах, многочисленных книгах на Западе об этом говорится. Поэтому задача всех ученых, аналитиков, всех тех, кто был сопряжен… Это мощнейший пласт, и мы перед историей ответственны за то, чтобы эту тему развернуть по-настоящему. Причем ее нужно развернуть во всей ее глубине, поскольку совершенно понятно, что президент страны определял направления (надо отдать должное Михаилу Сергеевичу) и не только общие стратегические направления, но и очень часто тактические. Возникает совершенно интереснейшая задача… Я, кстати, ее в своей книге тоже раскрываю – Горбачев как дипломат. То есть, не только ведущий беседы с другими лицами, но и ведущий переговоры. Это важные темы, совершенно нигде не освещенные и не затронутые.

Теперь несколько замечаний по конкретным темам, которые здесь затрагивались. Восточная Европа, о которой здесь довольно много говорилось. В частности, в вопросе одного коллеги звучала тонкая мысль: а действительно ли вы знали все о том, что там происходит. Я думаю, здесь надо сказать совершенно отчетливо. К великому сожалению, мы не знали (по крайней мере, я говорю с позиции Смоленской площади) всего, что происходит (я имею в виду с точки зрения политической динамики) в этих восточноевропейских странах.

Восточная Европа была в нашем государстве дитем при нескольких няньках. Ею занимался Отдел ЦК, немножко Международный отдел ЦК, Министерство иностранных дел, КГБ и т.д. До семи нянек наверняка досчитать можно. Зона была полупотерянной, никто не считал, что они должны этим полностью заниматься. Внутренняя динамика не очень учитывалась даже нашей разведкой, не улавливалась. Единственное посольство, по-моему, которое более или менее имело дело с оппозицией, - это было наше посольство в Венгрии. Поэтому они хоть знали в лицо тех, кто может придти к власти. Больше почти нигде никто не знал, кто придет к власти. Когда произошли «бархатные революции», мы ошеломленно смотрели на эти новые фигуры, к том уже с большим подозрением.
Я так считаю. Может быть, ошибаюсь. Это мое мнение. Я не занимался Восточной Европой, когда был зам.министра. Я помню, приезжал к нашим послам и говорил: а где вы черпаете информацию, и посол гордо говорил: вот видишь, стоит телефон, я всегда связан с первым лицом. И первые лица наших соцстран очень часто дезинформировали Москву через верных им советских послов. И перепроверки этих сведений никогда не было. Только один раз я столкнулся с этой ситуацией, когда приехал в ГДР, побеседовал с Хонеккером, и когда мы ехали назад, первый заместитель министра ГДР мне говорит в машине: он тебе лапшу на уши вешал. Я был страшно поражен. Он говорит: ничего подобного нет, все цифры, которые он тебе сообщил, дутые.

В наших посольствах, разведках очень часто вскармливали руководство страны дутой и неточной информацией. Поэтому эта тема исключительно загадочная. И даже сейчас вышла книга относительно Восточной Европы на Западе, она называется «Великие загадки». Никто не может понять, что произошло в Восточной Европе, какова была линия, стратегия нашей страны.

Теперь хотел бы еще сказать здесь пару слов насчет Германии. Интересная тема поставлена. Мы как бы немножко гадательно заставляем себя мыслить в отношении того, какие могли бы быть варианты развития ситуации. Я думаю, что ГДР была обречена самим фактом изменений, происходивших в нашей политике и в Европе. ГДР могла сохраниться только в одном, может быть, в полуторе случаев. В одном случае, когда все меняются, а ГДР бы заморозили в каком-то специальном холодильнике. Она тогда стоит как единственно социалистическая, антидемократическая, антиФРГэшная система. … Первоначальные причины существования ГДР – это быть противоположностью ФРГ. И если только мы начали их сближать, она была обречена. Она не могла существовать реформированной. Реформа для ГДР была смертельной. Она не могла жить в атмосфере реформ. Поэтому когда мы подталкивали Хонеккера к реформированию, естественно, его обрекали. Он это понимал и поэтому ничего не хотел делать. Но исторически это должно было произойти. Другое дело, что можно было другую цену получить. Сейчас здесь можно много гадать. Но линия советской дипломатии, даже при Сталине, - это объединение Германии.

Когда мы говорим о Западе, который смотрел на все это по-разному, и что незападный рецепт не использовали, я должен сказать: очень хорошо, потому что многие западные державы говорили, как, например, Британия: не надо допускать объединения Германии, вы в Москве должны сделать все. Вы и с Тэтчером говорили, и я с ней разговаривал. Ни в коем случае нельзя допускать объединения Германии. Это будет великой ошибкой.

Горбачев М.С.: Вначале, после войны американцы даже говорили: пусть пять Германий.

Бессмертных А.А.: Пять Германий, какие угодно. Вообще, Германию нужно сохранить в тисках, в конечном счете, хотя бы на год и т.д. Сейчас это то самое, что составляет суть российской стратегической линии в Европе, если я правильно понимаю, российско-германская ось.

Что касается вопросов, связанных с разоружением и т.д., то я должен здесь сказать, что действительно Советский Союз стоял впереди этого процесса. И американцев мы постоянно на этот счет подталкивали. Поэтому те, кто сейчас говорит…Вы тут можете прочитать беседы Михаила Сергеевича, беседы министров и увидите: знаменосцем разоружения, ликвидации ядерного оружия был СССР, был Горбачев. Январь 86-го года. Именно после января 86-го президент Рейган в Рейкьявике уже почти пришел к мысли ликвидации ядерного оружия как такового. Россия очень много восприняла из эпохи Горбачева, из-за ее внешней политики. Но она таскает эти мысли исподтишка, из наследственного сундука, не признаваясь в этом. Если вы даже посмотрите концепцию российской внешней политики, буквально почти до словно, все взято из того запаса. Но не признаются. Сначала это делали, видимо, не задумываясь, а теперь, уже поскольку так много из сундука натаскали, то уже неудобно признаваться в этом.
Почти все взято, кроме одного вопроса, крайне важного. Это вопрос о судьбе ядерного оружия в политике России. Полный разворот на 180 градусов, то есть ядерное оружие является теперь основой национальной безопасности России, без учета того, что (о чем здесь все говорили, не буду повторяться) оно не может быть основой национальной безопасности. Все говорят: рядом большой Китай, ядерное оружие нам нужно. А что мы будем бомбить Китай, если вдруг китайцы начнут разводить огороды на море! Это все довольно примитивно.
Я считаю, что этот разворот в сторону поддержки и системы ядерного оружия как базы национальной безопасности грозит очень многим. Именно эта позиция России раскрыла возможности для распространения ядерного оружия. Индия и Пакистан, и еще у нас, между прочим, одиннадцать стран, которые готовы это сделать и скоро это сделают. Потому что уже никаких сдерживающих моментов не происходит. Движение против ядерного оружия замолкло.
Четыре года назад было заявление международных деятелей по запрету ядерного оружия. Кто от России подписал? Ни одного человека. Михаил Сергеевич и я. Потому что остальные боялись, они говорили: это не соответствует официальной политике России.

Я не пойду дальше, у меня есть несколько другие замечания, время совершенно вышло. Но я хочу сказать одно. Тему преемственности надо вписать в программу работы, тему внешней политики и дипломатии – обязательно.
И в этой связи маленькое конкретное замечание. Создан ваш прекрасный архив. Я чувствую, что там много материалов. Надо создавать, мне кажется, единый архив внешней политики, по крайней мере, здесь, в Фонде Горбачева, куда должны влиться и архивы министров иностранных дел, у кого что есть и т.д. Потому что архивы растаскиваются и распродаются. У меня есть сильное подозрение, почти убеждение, что некоторые очень важные архивы, связанные с внешней политикой, в частности вашего периода, сейчас находятся в Гуверовском институте войны и мира, куплены за деньги. Надо собирать буквально все. Они ведь агрессивно приходят и требуют, предлагают большие деньги: отдавайте, отдавайте.

Мне кажется, задача Фонда Горбачева – сейчас, может быть, сделать этот архив архивом горбачевской эпохи. Собрать не только ваши документы, но обратиться ко всем министрам, кто работал в это время, не только во внешней политики. У всех огромный архив. Все сюда собрать. Иначе все рассыплется или куда-то уйдет, потом будем искать их в других архивах.

Я на этом закончу. Просто тема слишком большая, а времени, к сожалению, слишком мало.