Б.Ф.Славин

Я хотел Анатолию Сергеевичу задать вопрос, но теперь в ходе своего выступления я его поставлю. Вы произнесли такую фразу, что суть «нового мышления» состоит в том, что произошел отказ от ядерной войны как средства международной политики. В этой связи я ставлю вопрос: насколько этот тезис сегодня принимается государствами? Сегодня мы слышим очень много всяких разговоров о том, что во имя демократических ценностей можно начать ядерную войну или, например, ядерную бомбежку Ирака. Вообще, можно ли начинать ядерную войну во имя защиты демократических ценностей, насколько сама идея демократии соответствует такой постановке вопроса? Не происходит ли здесь идеологизация наоборот, как об этом говорил Вадим Андреевич?

Я в свое время защищал кандидатскую диссертацию по проблемам войны и мира и делал вывод о том, что формула Клаузевица в отношении мировой ядерной войны не работает. Это было в 70-м году, тогда еще политическое руководство не осознавало в полной мере то, что нельзя использовать ядерную войну как средство решения международных споров. Эта проблема генетически очень интересна. В Программе КПСС со времен Хрущева существовало определенное противоречие между тем, что СССР борется за мир, с одной стороны, а с другой стороны – считает, что, если ядерная война будет развязана, империализм в ней погибнет. Это противоречие носило существенный характер. Оно делило политическую элиту на два разных лагеря: ястребов и голубей. Первые считали приемлемой ядерную войну в качестве инструмента достижения политических целей, вторые – нет. И только «новое мышление» дало ответ на этот вопрос: ядерную войну нельзя использовать в качестве средства политики. Отсюда следовало, что ее тем более нельзя использовать в качестве средства классовой борьбы. Это была принципиальная новизна, против которой выступал ПУР и, в частности, Волкогонов, рецензирующий мою работу.

Данная проблема, мне кажется, актуальна до сих пор. Как мы относимся к войне вообще, и ядерной, прежде всего? Насколько я знаю, многие политологи Соединенных Штатов Америки до сих пор продолжают молиться на формулу Клаузевица, который считал, что война есть продолжение политики иными, а именно насильственными средствами. То есть американцы продолжают считать, что ограниченная ядерная война может служить неким политическим целям. В этой связи я еще раз ставлю вопрос: каково ваше отношение к данной проблеме? В прошлом ли эта проблема, или она продолжает быть актуальной до сих пор? Это первое, что я хотел сказать.
Второе. Тоже методологическая проблема, к которой подошел в своей реплике наш чешский коллега. Напомню, что новое мышление началось все-таки по инициативе СССР, т.е. социалистической страны. Мы сейчас по-разному относимся к тому, был ли это подлинный социализм или нечто иное, но как бы это общество не называть, именно от него исходила инициатива о возможности достижения мира и исключении ядерной войны из приемлемых средств решения международных проблем.

Почему я это говорю? Михаил Сергеевич привел пример с Млынаржем о том, что его – реформатора и деятеля Пражской весны – не хотела признавать новая либеральная власть. Но аналогичные вещи были и у нас. Например, историк Рой Медведев во время Перестройки считался социал-демократом и реформатором. Но после прихода к власти неолибералов его стали называть консерватором, красно-коричневым и т.п. Нечто подобное произошло и с Михаилом Сергеевичем, когда он вернулся из Фороса и стал говорить о продолжении Перестройки. Ему сказали, что он приехал в «другую страну» и речь о Перестройке уже не актуальна. В этой связи я ставлю еще один вопрос и хотел бы на него получить ответ от тех, кто будет принимать участие в дискуссии. Возможно ли было сохранить начатую Перестройкой эволюцию советской, во многом авторитарной модели социализма в сторону демократического социализма? Можно ли вообще создать «социализм с человеческим лицом»? Ведь советский социализм – это не только ГУЛАГ: от него исходят многие гуманистические и миролюбивые инициативы в международных отношениях.

Я этот вопрос в свое время ставил перед З.Бжезинским при обсуждении книги «Конец холодной войны», и он мне категорически ответил – «нет, это невозможно». То есть невозможно существование «социализма с человеческим лицом»: он обязательно должен быть с авторитарным или с тоталитарным лицом. Но тут получается любопытное противоречие: если невозможно обновление социализма, то зачем говорить о необходимости Перестройке? Если система «нереформируема», в принципе, значит ее перестройка заранее обречена. Или все–таки советскую систему можно было реформировать, можно было придать ей демократический импульс и «человеческое измерение»? Я лично считаю, что такая возможность была, есть и будет. Нельзя заблокировать истории те или иные ходы. В истории многое и возможно, и необходимо. История совершается аналогично тому, как растет лес: многие ростки погибнут, прежде чем вырастет лес. Итак, если советский социализм был нереформируем, то тогда зачем было начинать Перестройку? Я лично считаю, что ростки «демократического социализма» зарождались у нас и во время нэпа, и в годы хрущевской «оттепели», и во время Перестройки. Их можно увидеть во время Пражской весны в Чехословакии, в требованиях китайских студентов – демонстрантов на площади Тяньаньмынь в 80-е гг. и т.д. Об этом не говорят, но китайские студенты хотели не устранения социализма, а его сталинской версии, т.е. тоталитарной модели социализма.

Данный вопрос мне кажется чрезвычайно важным. Беседуя с Михаилом Сергеевичем, я ставил ему этот вопрос впрямую. Он мне отвечал, что пока этот вопрос остается «открытым».

С прекращением Перестройки и падением СССР в мире многое изменилось, причем не всегда в лучшую сторону. Одно дело, когда такая мощная сила в лице Советского Союза отстаивала мир, и другое дело, когда этой силы нет, в результате чего возможности предотвращения обычной и мировой ядерной войны уменьшились резко. Заметьте, сегодня бороться за мир стало гораздо сложнее. О необходимости всеобщего мира почти не говорят. Движения «за мир во всем мире» отсутствуют, во всяком случае, их не слышно.

Пришел Михаил Сергеевич, и я повторю свой вопрос – реформируем ли был Советский Союз, который высказал миролюбивую идею «нового мышления» или нет? Вы, Михаил Сергеевич, в беседе со мной сказали, что этот вопрос пока «открыт». З.Бжезинский, например, считает, что демократического социализма не может быть в принципе. Я ставлю этот вопрос в связи с обсуждением проблемы «нового мышления». «Новое мышление», мне кажется, остается до сих пор перспективой далекого будущего. Мало того, «старое мышление» сегодня во многом возродилось и начинает доминировать в мире. Его проявление, например, я вижу тоже, когда говорят, что во имя «демократических ценностей» следует, положим, бомбить Сербию или Ирак. Или во имя демократических ценностей, то есть «свободы» и «справедливости», применить ядерную бомбу. Насколько, вообще, эти и им подобные, на мой взгляд, каннибальские рассуждения реальны?

Черняев А.С.: Борис Федорович, насчет первого вашего вопроса хочу сказать следующее. Я имел в виду – и убежден в этом, – что ядерное оружие перестало быть орудием, инструментом мировой политики. Да, оно может быть инструментом внешней политики того или иного государства – Пакистана, Индии, даже Америки. Но как орудие развязывания мировой войны, как главный источник угрозы мировой войны, то есть как орудие мировой политики, оно перестало существовать. Вот, что я имел в виду. Не сочтите, что я занимаюсь схоластикой.

Теперь относительно вашего второго тезиса. Я больше согласен с Бжезинским. Тут есть сторона теоретическая, идеологически-теоретическая. И рассуждать можно, манипулируя понятиями. Однако была совершенно конкретная историческая ситуация – социализм был настолько замаран, настолько пронизан сталинизмом, что такой социализм, который мы имели тогда, реформировать и превращать в общество с человеческим лицом было нельзя. Здесь я, к сожалению, вынужден согласиться с Бжезинским.

Загладин В.В.: Я хотел бы добавить к этому. Знаете, мне кажется, что вопрос не в том. Исторически – да, такой вопрос стоит. Мог быть реформирован, не мог быть реформирован. Михаил Сергеевич говорил, что это открытый вопрос. Он действительно открытый. Но вопрос состоит по существу более широко.

Возможно ли построить общество социалистического типа при соблюдении свободы, справедливости, солидарности или нет. И проблема здесь не в свободе и не в солидарности. Проблема в другом – в экономической основе этого общества. До сих пор история никакого более эффективного инструмента, чем рынок, для развития экономики и поднятия жизненного уровня не дала, просто не было. Все остальное не получилось, обанкротилось.

Так вопрос-то главный состоит в том, можно ли добиться создания общества, где рынок сочетался бы со свободой, справедливостью и солидарностью. Вот это главная проблема. Пока проблема действительно открыта. Никто этого не решил. Пытались сейчас найти наши друзья-социалисты на Западе – и тоже ничего не получается. Упираются либо в ограничения рынка, который уже гипертрофирован сейчас, либо в то, что подавляется свобода. Этот вопрос открытый, но он обязательно должен быть решен. Потому что иначе перспективу другую, чем нынешнюю, мы не найдем.

Черняев А.С.: Но учитывая опыт и идеи социализма.

Горбачев М.С.: Я выступал на конгрессе Социнтерна, куда меня пригласил Вилли Брандт. Я там высказался в том смысле, что, история, в общем-то, не подтвердила революционное учение марксизма. И неизбежность гибели капитализма история тоже не подтвердила… пока не подтвердила и, по-моему, уже не подтвердит. Он адаптировался, цену люди платили большую, тем не менее он адаптировался и должен был усваивать и собственные уроки, и то, что происходило во всем мировом историческом процессе. Это первое.

Второе. Моя точка зрения сегодня такова: вопрос о будущем общества надо решать, исходя не из альтернативы, дихотомии: капитализм-социализм. Я вижу, что будущее общество другим. Кстати, это заметно, и судя по Америке, – не зря президент там заговорил о третьем пути и начал встречаться с левоцентристскими лидерами Европы. Я думаю, что речь пойдет о чем–то совсем новом – я не знаю как его назвать это будущее общество, но, мне думается, что в нем реализуется великая идея Ильича: общество будущего впитает в себя и освоит все богатство, которое выработало человечество за тысячелетия своей истории, культурное, духовное, материальное…

В любом случае уверен, что общество без ценностей и свободы, без того, чтобы идея справедливости в политике и в жизни присутствовала, без солидарности и даже без христианско-демократических ценностей (а это сильно связано с моральными элементами) – такое общество будет или тоталитарным, или авторитарным.

Я думаю, что к диким формам такого типа государств мир уже не вернется, они изжили себя. Но авторитарные формы еще могут появляться. Вообще говоря, когда мы ставим вопрос о свободном человеке, о свободном обществе, то имеем в виду, что, прежде всего, за человеком сохраняется главное – выбор. И он должен выбирать. Но из чего? Даже там, где вроде бы трудно обнаружить даже под микроскопом различия в программных документах разных партий, которые всегда будут соревноваться проектами, человек должен выбирать. А проекты программ будут как бы отражать непрерывный процесс развития реальности. И всегда будет появляться необходимость корректировок, акцентов в балансе между ценностными установками то на одном, то на другом, то больше, например, нужно упор сделать на социальные программы, то на экологию, которая, кстати, волнует все общество, весь мир она берет «в объятия».

Кто лучше сумеет выразить постоянно развивающиеся и возникающие вновь проблемы, отразить трудности и сложности реальной жизни, тот и будет получать большее доверие. Раз мы признаем плюрализм – политический, интеллектуальный, религиозный, – то общество должно иметь право выбора, и оно выбирает. И заранее сказать, что вот этот строй «самый хороший», будет, думаю, трудно, – вопрос всегда будет решаться в конкретном контексте. Из этого вытекает самый главный вывод: будущее общество не может быть ни тем, что мы уже пережили, ни капиталистическим, ни социалистическим, особенно в том виде, как мы их знали.

Я не знаю, какое это будет общество, – говорят, информационное и т.д. Не хочу применять слово «синтез». Интегрированное будет общество. Но при этом всякая борьба с принципами солидарности и справедливости обречена. Чтобы уничтожить идею и стремление к справедливости, надо уничтожить самого человека. Пока он существует, он будет стремиться к справедливости. И вся история от Христа до наших дней (к кой–какой из этих «историй», всем известной, не будем возвращаться!) – это стремление к справедливости.

Я уверен, что когда речь идет о равенстве, то это равенство возможностей и не более того. В самой природе это заложено. Это сложный предмет, если его всерьез обсуждать. Но, во всяком случае, я такого мнения. Не обязательно, чтобы «изм» был. Неужели обязательно «изм»? Или Елена Марковна умрет, если «изма» не будет? Она у нас любитель разбираться в «измах» социал-демократии, замучила нас на подготовительном этапе, теперь утихомирилась. Мы поручили ей международные дела, и она их ведет. Там все ясно.

Интересно сказал убежденный социал-демократ, один из инициаторов, если не самый главный инициатор знаменитого конгресса Социнтерна, где была принята Гейдельбергская программа, в которой социал-демократия отмежевалась от марксизма. Он сказал: я не считаю социал-демократом того, кто не выговаривает слово «социализм». Это был Вилли Брандт.

Люди требуют простых решений. Такое, едва ли не самое большое наследие от советской власти у нас осталось. «Быть по сему, - сказал директор, первый секретарь обкома или горкома – всё! Все остальные «замолкните». «Быть по сему, - сказал Суслов, - и даже Брежнев руки по швам. Это так. Избавляться надо от этого. Мы все-таки действительно идем по пути к свободному обществу, а оно базируется на многих ценностях, которые в нашем распоряжении. Мы будем последними круглыми дураками, если опять начнем замыкаться, зацикливаться на какой-то одной суперидее. А люди разные, поэтому возникают и партии, поэтому возникают и союзы, и корпоративные организации. Разные люди, разные интересы, разные привязанности, разные установки, и с этим мы реально имеем дело. Вот ведь кто ожидал, что в России появится социал-демократия!.. – несмотря ни на что, после того самого социализма, в котором мы жили. А я-то его знаю, о нем песни могу слагать, это моя прожитая жизнь, я знаю все, что там варилось и чем, в конце концов закончилось и должно было закончиться. Мы ведь сильно рисковали, создавая такую партию.

Я просто хочу сказать нашему чешскому другу, который настаивает на желательности социализма. Да, мы тоже хотим социализма, но мы хотим, чтобы это было общество, в котором присутствовали бы ценности и либеральные, и социалистические. А это значит – справедливость и солидарность, христианские и демократические идеи и понятия. Ибо, если из морали делают нечто такое, когда моральным считается только то, что работает на коммунизм, а все остальное не морально, когда весь опыт человеческий перечеркивается, и все общечеловеческое – совесть и другое – превращаются в мусор, если так будем подходить, то ничего не получим. Мы идем к другому обществу. Я убежден, это моя интуиция. И весь мой личный опыт подводит меня к такой мысли.

Славин Б.Ф.: И все-таки, как вы относитесь к идее западных политиков о том, что во имя демократических ценностей можно бросить бомбу, например, на Ирак?

Горбачев М.С.: Я уже высказался на этот счет. Это, вообще говоря, величайшее заблуждение, если применить самую мягкую формулировку. Я называл бы это по–другому – это глупость просто, политическая глупость и всегда может кончиться неизвестно чем. Я думаю, что применение ядерного оружия никогда не кончится локальным конфликтом. Это будет срыв.

Медведев В.А.: Я хочу сказать, что отождествление того, что у нас было в советское время с социализмом, это позиция коммунистических фундаменталистов, которые апологетизируют то, что было, но, вместе с тем, эта позиция тех крайних противников социализма, которые его хотят опорочить. И те, и другие считают, что то, что у нас было, - это адекватное воплощение социализма. Это неправильно. Я думаю, что с таким представлением вопросы нашего развития решать нельзя.

Горбачев М.С.: Всякие похороны социализма – а сколько их было в ХХ веке! – бесперспективны. Сейчас либералы считают, что они победили социализм. После Советского Союза ведь все и пошло на перекос, потому что победила либеральная идея, победил либерализм. Когда я, Генсек и Президент, общался с лидерами Запада, они, наконец, признали, что Запад тоже должен меняться. Я им говорил: «Мы меняемся и вы должны меняться». Во всех записях бесед вы увидите, если кто будет изучать их, работать с материалами, вы найдете этому подтверждение. Теперь же те, кто пришел им на смену, вдруг заявляют: а зачем нам меняться, мы победили!. И вновь начались геополитические игры, пошла борьба за сферы влияния и т.д.

Мне думается, что «похороны» всего наработанного после Октября преждевременными оказались. Сообщение о смерти социализма, перефразирую Марка Твена, несколько преувеличено. Сколько раз распинали даже Христа, а это была и есть – мировая религия, владеющая умами миллиардов человек. Поэтому, мне кажется, в дискуссионных нагромождениях некоторых философов и политиков мы имеем дело с попытками скрыть узкие интересы определенных влиятельных групп – не более того.