Вопросы и дискуссия

Лебедев В.П., философ, руководитель интернет-сайта lebed.com: Сейчас передано 20 млрд. для ликвидации тех вооружений, которые были накоплены за время СССР и несколько позже. Деньги даны для того, чтобы потом ничего этого не было. Как проконтролировать то, на что они уйдут. Потому что покажут чистое поле, скажут, что здесь что-то было, а теперь нет. А может быть, там ничего не было и с самого начала. Сегодня высказано соображение западной прессой, что бóльшая часть этих денег будет прикарманена чиновничеством. Как бы вы ответили на этот вопрос, для чего пойдут эти деньги?

Черняев А.С.: На такой вопрос я действительно ответить не могу. У нас, согласно черномырдинской формуле, все бывает «как всегда». Может быть, и здесь будет «как всегда». Я к государственным структурам не имею отношения. Но полагаю, что те, кто дал деньги, добьются создания какой-то системы контроля за их использованием. Просто так там не принято тратить деньги. Кстати, опыт есть. Мы не с сегодняшнего дня начинаем ликвидацию ядерного ракетного оружия. Скажем, ликвидация СС-20 прошла под контролем и ни у кого никаких сомнений не вызвала.
Так что надежда у меня какая-то есть, но гарантировать не могу.

Горбачев М.С.: Я добавлю. Это вопрос актуальный и серьезный. Я недавно встречался с Владимиром Владимировичем Путиным, и этот вопрос обсуждался. Это ведь его была инициатива. Сначала он ее обговорил с представителями «восьмерки», европейцами, затем с американцами. Американцы, в том числе американский Конгресс, всегда ставят вопрос так: Америка понимает, что ситуация требует общими усилиями избавляться от страшного оружия. Но конвенция выполняется медленно и пока плохо, хотя найдены уже технологические решения, способы контроля. Правда, дело это дорогое: один завод по уничтожению химического оружия стоит миллиард. На создание ядерного оружия затрачены десятки и сотни миллиардов. Теперь средств понадобится, естественно, меньше, но тоже нужны миллиарды, чтобы уничтожить такое оружие.

В связи с этим родилась формула, которую выдвинул наш Президент «10 + 10». Она опирается на реальные проработки наших ведомств. Это хорошо знают американцы, хотя у них вообще все дороже обходится, потому что там другая зарплата, другие составляющие. И тем не менее, вопрос ясный. Инициатива с формулой «10 + 10» как бы развязывает руки и выводит на понимание того, что надо от ядерного оружия избавляться. Это касается и подлодок с ядерными установками, выведенных из военного использования. Их накопилось более двухсот. Кстати, на заключительном этапе существования Советского Союза этот вопрос обсуждался на Политбюро, разрабатывался проект стоимостью 5 миллиардов только по подлодкам. Так что работа велась давно и есть реальные проработки.

Теперь все-таки подключились европейцы, и это очень важно, облегчает прохождение вопроса в Конгрессе США. Я бы сказал, что заявление президента США говорит о его доброй воле и понимании. Думаю, не случайно. Он, видимо, консультировался. Нельзя же себя поставить в такое положение, что вернулся с важнейшей, встречи, где такие крупные вопросы обсуждались, заявил там что-то, а потом в разных структурах и в Конгрессе все будет дезавуировано. Вряд ли можно подозревать, что тут была какая-то продуманная игра: вроде сделал вид, разыграл какую-то позицию, а на самом деле заранее знал, что ее кто-то где-то на каком-то этапе завалит.

Что касается второй части вашего вопроса, то опыт уничтожения ядерного оружия, ракет средней дальности показал, что это возможно и это подконтрольно. Более того, не просто будут перечисляться деньги, они будут перечисляться под конкретно выполненные работы. К примеру, американцы дали нам грант для строительства вот этого здания Фонда. Мы этих денег не видели. Но объем работ контролировала консалтинговая компания. За выполненные части работы и перечислялись деньги. Более того, 10 процентов прикинули на нашу неорганизованность, исходили из того, что мы будем просить еще, что нам не хватит, поэтому 10% выплат по гранту оставляли для завершающего этапа. Так что механизмы контроля существуют, порядок есть.

Что касается ядерного, химического, бактериологического оружия, все это находится под тщательнейшим контролем всех систем, включая и разведку. Могу проиллюстрировать. Здесь присутствует живой свидетель – Павел Палажченко, который в Кемп-Дэвиде присутствовал на моих переговорах с Джорджем Бушем–старшим. Буш сказал: «Михаил, до нас доходят сведения из разведки, что вы все-таки бактериологическое оружие продолжаете производить, и вы не выполнили обязательства». Я ответил, что к нам приходят такие же сведения о вас. Причем у вас ведутся мощные исследования по медицинским программам и очень трудно определить грань, где создается препарат для борьбы с болезнями и т.д., а где бактериологическое оружие. Думаю, говорил я Бушу, нас с тобой могут одинаково водить за нос, а могут просто подбрасывать липу, потому что беспокойство кое у кого есть. Говорю ему спонтанно: «Вношу предложение: пусть специалисты, которые этим заняты, а они все знают и знают друг друга, пусть они вместе этим займутся, наша делегация приедет к вам и ваша к нам и проверят на месте все объекты. Мы знаем хорошо, где они у вас расположены, какие у них коммуникации на земле и под землей. Вы тоже знаете. Не зря разведка работает». Подумав, Буш сказал: «Хорошо. Мы обдумаем это предложение».

Позже сообщил, что сначала американцы хотели бы приехать к нам. Я понял, что значит не все у них с этим в порядке. Наверное, наводить порядок надо и в Америке. Это первое.

Мы проверили, что же у нас в Советском Союзе происходит с этим, что можно сравнивать, с каких позиций обсуждать. И начались знаменитые поездки специалистов, связанных с бактериологическим оружием. Тема эта то вспыхивает, то затухает. Кто-то уехал на Запад, хочет себя «подороже продать», начинаются домыслы: мол, программы не закрыты, хотя все решения по их закрытию приняты. Возникают какие-то сомнения и т.д.
Но, заверяю вас, контроль в этих делах существует очень серьезный и основательный. Поэтому надеюсь, что средства (по два миллиарда в год на 10 лет), предназначенные на уничтожение ядерного оружия, не постигнет судьба тех четырех миллиардов перед дефолтом, которые до сих пор не нашли. «Ищем!»

Это я говорю с уверенностью, поскольку был включен в эти процессы поисков, контроля. Кстати, на стадии подготовки решений по тем или иным вопросам американцы были очень настроены в пользу контроля, даже этим нас шантажировали, а мы вроде бы не уделяем ему должного внимания. Но когда дело дошло до реальных постановлений, договоров, соглашений, то самыми жесткими требования были именно с советской стороны. Поэтому и сейчас СНВ-1 включен в механизм нового договора по сокращению ядерного оружия как такой документ, принципы которого и подходы будут соблюдаться и использоваться при решении задач уже сегодняшнего дня. Это требовало огромной работы.

Я много слышу в СМИ легковесные оценки по всем этим сложнейшим вопросам, любят поиграть на чувствах, лишнюю сенсацию подкинуть. Это абсолютно безграмотные суждения.

Думаю, может быть, надо созвать экспертов и поговорить с ними в присутствии журналистов и всяких ученых, которые берутся освещать такие вопросы. Может, стоит этому посвятить одну из встреч в наших чтениях.
Недавно я прочитал беседу Китаева, который работал в ЦК и курировал оборонные вопросы. Он описывает всю ситуацию с разоружением: какая борьба шла между ведомствами – КГБ, МИД, Министерством обороны, как возникла комиссия Зайкова (гениальное, он говорит, изобретение – «большая пятерка»). А нам навязывают глупость: мол, вот Горбачев подмахнул, что подсунули, и решение готово. Делают это люди, абсолютно не сведущие в том, как готовились такие решения, как прорабатывалась каждая деталь, как учитывались все нюансы. Но Горбачев не может заставить людей перестать болтать, о чем не знаешь, надавить на них. Была тяжелейшая работа и борьба, в центре которой были, конечно, интересы страны. Что ни говори, мы тоже долгое время были сторонниками арифметического стратегического баланса. Это была общая болезнь. Считали каждую ракету – чтоб сколько у них, столько и у нас было. И оказывалось в результате, что, если сложить весь ядерный потенциал нашей страны, Америки и других стран, то тысячной доли его достаточно, чтобы уничтожить все живое на Земле.
Поэтому, когда ты, руководитель страны, знаешь ситуацию, а именно – что до Москвы две минуты полета «Першинга–2», а до Волги пять минут, тогда понимаешь, что это приставленный к виску страны пистолет. И тогда ты и решаешь: сделать все, чтобы снять эту угрозу, уничтожить ее в первую очередь. Сколько было дебатов, сколько страстей! Ну, наверное, такая судьба у политика. Так что в этих вопросах очень жесткий подход был и есть. Думаю, что на этот раз будет так. У меня сомнений нет. Хотя вопрос вы правильный поставили. Все будет под контролем. Будут отчитываться перед мировым сообществом. Не дай Бог, если у нас в этом святом деле перед необходимостью обезвредить целые пространства, регионы, избавиться от того, что осталось в наследство, проявят безответственность и нечестно подойдут к использованию средств объединенной группы народов, желающей помочь России ликвидировать страшную угрозу.

Раньше мы этого не допустили. И сегодня, думаю, будет так же. А завтра – посмотрим. Нужен самый жесткий контроль.

Бессмертных А.А., Президент Внешнеполитической ассоциации: Во-первых, американцы со времен горбачевской эпохи научились доверять и одновременно проверять, как говорил президент Рейган. Ничего абсолютно, ни одной копейки не будет израсходовано без жесточайшего контроля. Механизм контроля был заложен уже в ту эпоху. Договор СНВ-1 в отличие от всех договоров мировой практики содержит наиболее развернутую, тщательнейшим образом скомпонованную систему контроля. Она, правильно Михаил Сергеевич сказал, признается как эталонная. Она будет применяться во всех тех случаях, когда это востребуется.
Миллиарды выделяются на уничтожение оружия массового уничтожения и утилизацию того, что накопилось. Это сотни атомных подводных лодок, сотни атомных реакторов. Например, в северных морях у нас 102 подводных лодки и 300 атомных реакторов. Так что наш простой нормальный человек, осознав, что речь идет о радиоактивном бульоне вокруг России, конечно, будет за то, чтобы деньги действительно ушли на то, на что они выделяются. Это первое.

Второе. За все эти годы Запад привык к той мысли, что … и десятикратно, когда деньги уходят в Россию. Это и немцы, когда они выделили 4 млрд. долларов на обеспечение людей, пострадавших от фашизма, - деньги вначале куда-то исчезли. То есть недоверие к Советскому Союзу базировалось на его закрытости. А недоверие к новой России базируется на ее отношении к чужим деньгам. Так что здесь не удастся никому ничего утянуть.
Хотел бы добавить такую мысль об уничтожении ядерного оружия. До сих пор мы уничтожали только носителей, а все ядерные боеголовки до сих пор хранятся. Более того, ни одна ядерная боеголовка – ни в Соединенных Штатах, ни в Советском Союзе, ни в России – еще не была до сих пор уничтожена. Поэтому нам предстоит уничтожать десятки тысяч ядерных боеголовок. Но уничтожать не просто, сами знаете, эта задача очень сложная, а утилизировать их, разжижать уран для атомных электростанций. Это громадная задача. И вот здесь проблема контроля будет. Поскольку ни одна сторона допускать другую к самой процедуре пока не очень склонна. Хотя последние 10 лет мы раскрылись сильно. Я был в Новоуральске - это крупнейший центр урановой промышленности, где наши ядерные боеголовки создавались. К своему удивлению увидел там группу американцев. Так что доверие здесь уже выросло в определенной степени, но, конечно, контроль должен осуществляться тщательно.

Я как сопредседатель Международного фонда «Курск» скажу, когда мы занимаемся утилизацией подводных лодок на северных морях, ни одной копейки не позволено было уйти куда-то. Только точечная передача средств. Так что, я думаю, здесь беспокоиться не придется.

Константинов И.В., секретарь СДПР: Вы очень коротко сказали о взаимоотношениях Советского Союза с восточноевропейскими странами в то время. Я прошу поподробнее рассказать о том, как принималось решение о роспуске Варшавского Договора, какая была мотивация. Кто выступал инициаторами? Как проходили переговоры? Были ли какие-то взаимные обязательства? Принимались ли какие-то двусторонние договора взамен расторгаемого общего договора? То есть подробно механизм распада Варшавского Договора. Спасибо.

Черняев А.С.: Это долгая история. Началось с того, что венгры и чехи потребовали вывода наших войск. Сопротивляться этому не было никакой возможности. Не было никаких аргументов и оснований. Уже одно это ставило под вопрос существование Варшавского пакта. Румынская позиция на этот счет была давно известна.
Была большая дискуссия, каким образом закрывать ОВД. Ведь заключали этот договор на высшем уровне. Пришли к выводу, что сильно подставимся, если в совершенно новой обстановке, чем 35 лет назад, на уровне Горбачева и других глав государств принять такое решение. Лучше, если бы это сделали на этот раз министры обороны и министры иностранных дел. Так и поступили. Съехались и договорились о роспуске Варшавского пакта. Смысл его существования исчез после окончания холодной войны. Это был естественный результат.

На Лондонской сессии НАТО говорилось о политизации этого блока, о необходимости заключения договора между двумя блоками, между двумя альянсами. Но из этого ничего уже не могло получиться – Варшавский Договор стихийно расползался и остановить этот процесс никто не мог. Поэтому самым естественным было подчиниться неизбежному, что и было сделано довольно аккуратно, без особой потери лица. В конце 1989 года – начале 1990 года Варшавский блок перестал уже de-facto существовать как организация на что-то способная. Может быть, Александр Александрович что-то добавит. Он был близко к этому. Я же к тому, что сказал, добавить ничего не могу. В документах все сохранено.

Бессмертных А.А.: Распад и исчезновение Варшавского Договора были продуктом общего процесса демократизации, который начинался в нашей внешней политике, в первую очередь, в отношении Восточной Европы.

Ситуация была такая, что только Чехословакия и Венгрия шли достаточно впереди в процессе демократизации и реформирования себя. Остальные в застывшей форме сидели и ждали, что делать дальше. Именно тогда советское руководство подталкивало эти государства к тому, чтобы они начали себя менять. Я не забуду встречу после Мальты, которую собрал Михаил Сергеевич. Лидеры восточноевропейских стран съехались в Москву на следующий день после возвращения с Мальты. В Мальте как раз и был обсужден с американцами и об этом Михаил Сергеевич доложил всем лидерам восточноевропейских стран (там половина была уже новых лидеров) о том, что эти страны обладают свободой выбора, в том числе и выбора своей социально-экономической системы.
Более того, в Мальте было заявлено то, о чем почти никто не упоминает, поскольку ничего не знает, за исключением тех, кто за столом там сидел. Михаил Сергеевич уточнил, что принцип свободы выбора означает и свободу перемены выбора. То есть сделать выбор в сторону, скажем, развития социалистической системы, они потом могут поменять этот выбор на другой выбор. Это было очень важное заявление.

Так что это был процесс демократизации этого региона плюс это и продукт общеевропейской нашей политики. Если создается Общеевропейский дом, если мы стремимся ликвидировать разделительные линии. Европа должна быть отдельной. Речь шла о блоках. Причем шла не только о Варшавском Договоре, были интенсивные переговоры на всех уровнях и о реформировании НАТО. Однако события пошли быстрее, чем ожидалось. И восточноевропейские страны начали требовать замены военной организации - Варшавского Договора. Они хотели его сохранить как политический договор. То есть адаптировать свою мысль примерно к той мысли, которую мы высказывали в отношении НАТО. НАТО должна быть политической структурой, с выемкой из нее военной структуры. Они поторопились и первыми поставили вопрос о ликвидации военной организации Варшавского Договора, сохранении ее политической структуры.

Тогда Михаил Сергеевич принимает решение. Министр обороны Язов и я как министр иностранных дел поехали, и мы подписали документ о ликвидации военной организации Варшавского Договора. Но Варшавский договор продолжал существовать. Так сказать, скорлупа его политическая сохранялась. То, о чем говорил Анатолий Сергеевич, это касалось уже вопроса, что делать с самой организацией, с Варшавским Договором, когда он становился ненужным. Было принято, что президенту страны нет смысла ехать на эти похоронные операции. Это было сделано совершенно правильно. И на конференцию руководителей стран поехал Янаев. Были достигнуты договоренности о том, что Варшавский Договор в общем может еще и существовать, но де-факто он уже не существовал. И он продолжал де-факто. Не было документа о том, чтобы разогнать Варшавский Договор.
Когда шло объединение Германии, одним из вариантов нашего подхода был: Германия должна оставаться членом одновременно НАТО и Варшавского Договора. Хотя из Варшавского Договора уже было вынуто нутро. То есть мы его сохраняли как определенный контрбаланс, как игровую карту в европейской внешней политике, но она уже была крапленая и поэтому сама по себе уже не играла.

Исчезновение Варшавского Договора все равно потребовало обеспечения оборонительных интересов Советского Союза. Тогда была принята концепция – заменить коллективный Варшавский Договор двусторонними договорами, которые содержали бы в себе обязательства по обеспечению национальной безопасности друг друга. Мы начали процесс переговоров со всеми восточноевропейскими странами и с одной из них уже успели этот договор подписать. Статья 3-я там точно прописывает взаимные обязательства друг перед другом, фактически совпадающие с обязательствами по Варшавскому Договору. Страной была Румыния. На подходе было несколько других стран. Но тут Советский Союз исчез, и договора эти не были заключены, а новое российское руководство вообще о них даже и не вспомнило. Вот такая была история.

Горбачев М.С.: Без того, чтобы этот вопрос рассматривать вне контекста, просто как самодовлеющую организацию, не связанную ни с чем, тут ничего не понять. Естественно, это уже другое время наступило. Мальта позади. Все эти заявления относительно того, что положен конец холодной войны, что наши страны не считают друг друга противниками, врагами, и пошел процесс такой, которому мы придавали особенно большое значение. Кстати, при объединении Германии он оставался как бы уравновешивающей стороной всего этого процесса. А именно: продолжение европейского строительства и строительство новой Европы и создание новой европейской структуры безопасности.

В этих условиях для того, чтобы придать значимость всем процессам, происходящим в Европе, советское руководство внесло предложение (это была моя идея, ее в Политбюро подхватили и после консультации мы открыто высказали нашим партнерам. А именно: провести встречу в верхах в Париже.

Этому процессу предшествовали объединение Германии (октябрь месяц), завершение работы в Вене по сокращению обычных вооружений и войск и шел вопрос о политической платформе будущей Европы.
В это же время уже сделали заявления тот и другой блок об изменении военной доктрины. А потом пошли вот эти события, которые здесь упоминались о придании этим организациям политического характера, чтобы сокращать военные элементы и наращивать политические, и знаменитое заседание Совета НАТО в Лондоне.
Все эти процессы были связаны. И когда состоялась встреча в верхах, была принята Парижская хартия, там же были подписаны венские соглашения на высшем уровне. Это означало, что мы переходим уже в другую эпоху строительства другой Европы.

Я думаю, что Александр Александрович прав, что если бы мы здесь не похоронили Союз, то эти процессы продолжались в плане трансформации, в двусторонних обязательствах военно-политического характера, сотрудничества и т.д.

Время потом показало: не стало Советского Союза - многое было отброшено. К Парижской хартии только сейчас возвращаются. Теперь упоминают, в частности на Стамбульском саммите, что, оказывается, был такой документ. А она вообще была выброшена.

Теперь, когда мы говорим о строительстве новой объединенной Европы, а именно только такой она может быть и сыграть свою роль в мире, в мировой политике, то, я думаю, что это как бы перекличка идей возвращения к тому, какой должна быть архитектура безопасности.

Сейчас, когда меня спрашивают, говорю, что я не в восторге от того, что создана «двадцатка» и совет. Но это все-таки шаг, который дает России сразу по десяти крупным, важнейшим пунктам участвовать в разработке и принятии решений. Но я по-прежнему, как и Геншер, Дюма, Александров и многие другие, считаю… кстати, и новое российское руководство придерживается этой же идеи создания общеевропейской структуры безопасности при участии всех европейцев.

Я думаю, то, что сейчас делается, это какой-то шаг в этом направлении.

Ворачек Эмил (Emil Voráček), доктор философии и доктор исторических наук, Президент Общества Восточных и Европейских Исследований в Чешской республике: Спасибо большое. Во-первых, я должен выразить большую благодарность за то, что меня пригласили сюда и что у меня впервые есть возможность встретиться с теми, кто делал перестройку в Советском Союзе, на которую у нас в 80-е годы были большие надежды.

У меня готово краткое выступление, но я выступлю потом. Сейчас у меня более конкретный вопрос. Михаил Сергеевич, как Вы думаете, были ли в период перестройки знания о динамике социально-политических процессов в Центральной и Восточной Европе достаточны для того, чтобы определить политику в отношении этих государств.
Господин Черняев сказал: «Мы им поднадоели и они нам поднадоели». Но дело не только в том, что наверху находилась какая-то догматическая верхушка. Это был вопрос жизни для десятков миллионов жителей, у многих из которых были позитивные представления о социализме. Происходила ли демократизация? Можно сказать – да. Это был позитивный и очень важный момент.

Кроме того, закончилась холодная война. Да. Но идеологическая война продолжалась. Об этом никогда не надо забывать. Поэтому хочу спросить: чем можно было помочь тогда просоциалистическим силам в Центральной и Восточной Европе?

Черняев А.С.: Я попробую кое-что сказать на эту тему. Видите ли, когда я, Вадим Загладин и другие работали в Центральном Комитете, в его международном отделе, мы очень часто и много общались со своими коллегами из центральных комитетов восточно-европейских стран, мы дружили с ними, были очень откровенны и говорили о таких вещах и так, что если бы наше начальство знало, нам бы не поздоровилось. И мы заметили, давно заметили, что, да, они - члены своих партий, они дисциплинированные, идеологизированы (одни больше, другие меньше дисциплинированы, немцы от венгров, например, очень сильно отличались в этом смысле), тем не менее, главным компонентом в их рассуждениях о будущем своих стран всегда был национальный компонент. Мы чувствовали, что эти люди, даже верные марксистсы-ленинцы и верные члены партии, понимали, что в конце концов такая ситуация, когда они, не произнося этого слова, остаются сателлитами, эта ситуация не может долго сохраниться.
Если в аппарате партии, в элите партии такие настроения были, то можете себе представить (мы это понимали), что происходило среди интеллигенции, в рабочих слоях.

Второй момент. Экономическое развитие. Оно не удовлетворяло. Я вспоминаю Пленум ЦК 75-го года, где выступал секретарь ЦК Катушев, тогда отвечавший за курирование восточно-европейских стран. Он дал совершенно убийственную картину экономической ситуации в странах Варшавского Договора и экономических отношений между ними и Советским Союзом. Это 75-й год, это за 10 лет до начала перестройки. Я хочу сказать, что нашему руководству хорошо были известны настроения в странах Восточной Европы. Другое дело, конечно, что при Брежневе, при Андропове представить себе не мог никто, чтобы мы отказались от своего имперского принципа, чтобы мы отказались от Содружества Социалистических Государств и распустили бы эту систему. Но пошел процесс демократизации, началась перестройка. А Михаил Сергеевич был в руководстве партии не с 85-го года, а за 7 лет до этого, и он знал все эти обстоятельства, поэтому при первой же встрече с лидерами восточных государств во время похорон Черненко он им сказал: отныне вы самостоятельные, вы отвечаете перед своими партиями, перед своими народами и не бегайте в Москву за советами. Я не буду давать эти советы, и четко и последовательно всегда держался этой линии. Осенью 85–го года произошла официальная встреча руководителей восточно-европейских стран, наших союзников. Там эта тема была совершенно четко зафиксирована Горбачевым. Он исходил из того, что если они хотят нормально жить и развиваться, то должны опираться на собственные силы, да, конечно, при сохранении союзнических отношений и все такое. Он по существу дал им понять, что понимает их потребности национальные, и пусть они сами отвечают за все, что у них происходит. Так что эта фраза (что «поднадоели друг другу») появилась не случайно.

Вы говорите, что руководство – одно, а народ – другое, но мы знали и настроение в народе, знали уровень авторитета руководителей восточно-европейских стран, видели, что многие совершенно не адекватны своей должности, что народ их не принимает. И это Михаил Сергеевич остро чувствовал, когда бывал в Чехословакии, в Венгрии, в Польше, тем более в Германии. В качестве своих собственных наблюдений я хочу вам об этом сообщить. Не знаю, удовлетворил ли я вас.

Горбачев М.С.: Главное, вообще говоря, происходило здесь, в Москве, от этого зависело все остальное. К тому времени, когда новое руководство СССР оказалось после смерти Черненко у власти, накопилась уйма проблем в развитии нашего Содружества. Во-первых, оно пользовалось возможностями Советского Союза получать дешевую и стабильную энергию, энергетические ресурсы. Это для каждой страны имело решающее значение. Но что касается новых технологий, то страны Содружества искали их на всех направлениях. Болгары решили делать «болгарское чудо» по примеру Японии, и одна за одной делегацией туда ездили. Другие – в других направлениях. Короче говоря, Советский Союз, как центр этого объединения, технологически не устраивал своих союзников. Именно технологически, потому что в научном плане мы не только для них были на высоком уровне, – но даже и Америка обращалась к нашим достижениям в науке, и экономила миллиарды, пользуясь нашими «мозгами», добывая их известным путем. Но, повторяю, – что касается братских стран – технологически мы их не обеспечивали, хотя должны делиться с ними. Соглашение о сотрудничестве и интеграции в рамках СЭВ существовало, но оно осталось мертвым. Получалось, что отсюда (из Центра) на «социалистическую периферию» не поступало то, чего там от нас ждали.

Мы подсчитали (тогда по заданию Политбюро была проведена такая работа и появилась книжечка на руках у всех, у меня она и сейчас есть) – сколько же получают от нас валютных товаров страны СЭВ и сколько мы от них. Это валютные товары, потому что другие товары не в счет, их можно было взять где угодно. Оказалось, что мы отправляем на 17 миллиардов, а получаем 3,5-4 миллиарда. Здесь тоже возникли вопросы у нас – ведь это огромные ресурсы, которые можно было повернуть на пользу нашему народу. Ясно, что это была жертва той ситуации, того контекста, того противоборства, в рамках которого развивалась вся вторая половина ХХ столетия. Поэтому ко времени, о котором мы рассуждаем, произошло очень много того, что надо было осмысливать. Я друзьям сказал: у нас с вами записано во всех документах, что каждая из наших стран независимая, вот отныне мы и будем строго придерживаться этого принципа. Исключено повторение того, что было в предшествующие годы, особенно чего–то подобного событиям в Чехословакии. Между прочим, можно было (это не венгерские события 56–го года, хотя и там все было очень сложно, двумя фразами не осветишь) отнестись с пониманием к инициативам и идеям Пражской весны. Ведь главная идея там была – социализм с человеческим лицом: человек свободен, а значит имеет право на политическую, духовную и частную инициативу и т.д. Вот, собственно, в чем замысел был.
Между прочим, когда один из инициаторов и руководителей Пражской весны Зденек Млынарж вернулся из изгнания, сохранив свои прежние позиции, его новые демократы не приняли, отвергли. Это для него было просто драмой. Самый активный деятель того времени, как говорят, правая или левая рука Дубчека, самое активное участие в формулировании политики принимал и прочее, оказался ненужным. И то, что он создавал, и партия его потерпели поражение, а потом встретили полное отторжение. Задним числом, к сожалению, но мы можем признать, что в Чехословакии рождалась новая идея, которая открывала возможность для движения вперед. Мы задушили ее. Кстати, Брежнев очень долго раздумывал и колебался. Надо отдать ему должное. Но были яростные сторонники интервенции, в том числе среди руководителей братских стран. Акция осуществилась, и пошла политическая реакция по всему Содружеству, в том числе и у нас. Это я хорошо знаю по своей деятельности секретарем крайкома партии, помню, как у нас проходили судилища, как избивали тех, кто выступил с осуждением такого способа решения проблемы, какой был избран руководством КПСС. Потом мне пришлось извиняться перед людьми. Я об этом говорил публично и написал в книге, это лежало на моей совести.

В 69-м году я с Егором Кузьмичом Лигачевым ездил в Чехословакию. Целых 10 дней мы колесили по стране. Среди многих встреч мне запомнилось посещение в Брно крупного завода, на территорию которого за год до этого напрямую были введены наши войска, так как рабочие протестовали против интервенции. Мы встречались там и с членами партийного комитета, с другими лицами. Главное, что мне запомнилось: когда мы пошли по заводу, чтобы в цехах поговорить, мы оказались как в мебельном магазине: мебель стоит, и ты ее рассматриваешь и больше ничего. Мы шли по заводу, а к нам люди спиной поворачивались, никто не хотел разговаривать с нашей делегацией. Пережить это нормальному человеку, который, в общем-то, не безразличен ко всему этому был, не просто… В Словакии нас вообще проигнорировали. И нашелся только знакомый Петровичева (зам.зав.Орготделом), который на второй день все-таки приехал к нам. А так сидим в гостинице и никаких контактов, никто не хочет с нами общаться.

Единственно хорошая встреча была с крестьянами, там душу отвели. Крестьяне держались с нами нормально, хорошо с ними выпили, вспоминали про 45–й год, песни пели… Но на политическом уровне, на уровне рабочих, интеллигенции – острейшее отторжение и обида за то, что унизили. Если ты все это пережил и был участником всех этих событий, это остается в душе. И когда, став Генсеком, пришлось мне говорить о том, как будем вести дела дальше, тогда и было сказано, что каждая партия отвечает за все перед своим народом. Да, подтверждаем свои обязательства, будем их выполнять. И, кстати, выполняли. Другие бы не делали этого в подобных случаях. В самые острые периоды, когда ситуация то в Польше обострялась, то еще где-то, мы выполняли свои обязательства. И я считаю, мы правильно поступали. Но попытки нас втянуть в рассмотрение внутренних вопросов мы отводили. По международным вопросам мы с ними консультировались на всех уровнях – аппарата, министров, министерства обороны, других ведомств. Это были консультации, мы действовали согласованно, договаривались всегда по общим для всех вопросам.

Трудно было с Николае Чаушеску. На многосторонних встречах все всегда знали, что на перерыве Горбачев обнимет Чаушеску, уйдут они на час, вернутся и скажут: «договорились о том-то». Так все шло. И никакого насилия, никакого давления. «Давили» на аргументы. Когда начались там известные процессы, Кадар приезжал в Москву посоветоваться по кадровым вопросам. Мы ему сказали: мы вас уважаем, знаем ваши заслуги, все то, что вы пережили, страдая за социализм, доверяем вам, и вы сами решайте. Я думаю, что мы поступали правильно. Дав своему народу право выбора, впервые за тысячу лет, в том числе право выбирать людей, которые должны управлять страной, выбирать строй, который будет, открыв такую возможность у себя, мы не могли занимать другую позицию по отношению к союзникам. Поэтому, когда демагоги кричат, персонально адресуя мне: «отдал Восточную Европу», «продал ГДР» и т.д., «почему не вмешался», все это – ерунда. Все это несерьезно, идет или от незнания, или от большой самоуверенности, особенно когда перед тобой молодой человек, вроде свежая молодая голова, надежды подает, но она уже заняла позицию: «мне все ясно». Однако не хочется реагировать на это в режиме «молота и наковальни». Опять я возвращаюсь к тому, что мы породили свободу слова, гласность, право на свободное изложение своих мыслей. И пусть люди говорят, что думают. Мы остались верны этим принципам. И говорили «друзьям»: перестройка нужна нам, Советской стране, никому ее не навязываем. Живков мне в ответ: «Мы свою перестройку сделали в 56-м году». Хонеккер сказал: «17 лет назад мы сделали свою перестройку». Чаушеску заявил: «У нас вопрос решен о демократии, у нас простой народ принимает решение, мы проводим собрания рабочих». И так далее. Я им говорю: «Ваше дело так считать». Но потом, когда перестройка начала работать всерьез у нас, когда начались у нас демократические процессы, Чаушеску, например, вообще больше 10 строк не опубликовал за все годы о том, как и что мы делаем. Вы знаете, что происходило с нашими газетами и журналами в ГДР, мой доклад на Пленуме (январском) 87-го года не публиковался. Прежде чем опубликовать доклад в Болгарии, три раза собиралось Политбюро БКП. Да, не просто все это было, но мы до конца вели себя порядочно и проявили уважение к «друзьям». Не просто у них идут дела и сейчас. Я только что был в Болгарии, давал там два интервью на всю страну (в одном случае слушали три с половиной миллиона, в другом – четыре миллиона), отвечал на любые вопросы. Встречался с внучкой Живкова. Все сказал людям, как есть и как было. Это было для них потрясением. Мифы–то ведь навязаны везде, они не только у нас гуляют и гуляют. И, надо сказать, много мифов навязано там визитерами из России. (Обращается к чешскому профессору, который сидит в зале)
Я в контакте с вашим премьер-министром, скоро опять буду у вас, мы договорились встретиться. В контакте я с поляками – с Михником, с Ярузельским, весь спектр политиков стараюсь охватить. И с «Восточными» немцами очень много контактов. То же и с венграми. Кстати, Кадар сказал однажды по телефону: «Большой друг! Советский Союз – большой друг, очень большой». И этим все было сказано. Он умел двумя словами определять суть. Тяжело шло развитие стран – наших союзников. (И никто, между прочим, не отказывался брать деньги, заявляя о союзнических отношениях и т.п.). К перестроечному времени это уже были организмы, тоже нуждавшиеся в перестройке. Главное – надо было начинать с того, чтобы дать людям самим определиться в отношении власти, в вопросе о системе, по всему комплексу вопросов.

«Бархатные революции» прошли действительно бархатно. Страны, где они произошли, находят свой путь реформирования, модернизации. Я думаю, что отдать надо должное руководству Советского Союза, которое тогда избрало именно такой, а не иной подход к своим союзникам и соседям. И никакой иной! Я убежден в этом и остаюсь на этой позиции.

А сейчас уже многие там говорят, что поискали, мол, счастья на Западе. И надо возвращаться, пока еще сохранились реальные связи, еще помнят о многом хорошем и политики, и бизнесмены, и простые люди, интеллигенция. Это я у болгар слышал, от венгров слышал, хотя у них лучшая рыночная ситуация в связях с Западом. Немцы сегодня – и прежняя правящая коалиция в ФРГ, и нынешняя, и та, какая будет, – они все за то, чтобы использовать потенциал Восточной Германии для развития связей с Россией. Речь не идет о том, что мы какую-то «империю» должны восстанавливать. Речь идет о том, чтобы использовать тот капитал, который накопился за многие годы. Это же потрясающая глупость – все закрыть, ото всего отказаться. В СНГ тоже мы ничего не делали, чтобы сохранить наш рынок, все в хаосе. И только сейчас, при Путине начинаются какие-то разумные действия на этом направлении.

Я думаю, что мы же ведь лицом к лицу, и вопреки Есенину надо увидеть лица, которые перед тобой. Наверное, нас ждут новые времена, новые отношения и новые формы сотрудничества. Это надо всячески приветствовать, на Западе для стран бывшего Варшавского Договора большого рынка нет. Там есть рынок только для предприятий, которые оказались уже в западной собственности. Их купили полностью или взяли под контроль, модернизировали и продукцию продают и для этих стран, и чуть за пределы. Но рынка большого там нет. Поэтому остаются огромные возможности для сотрудничества с нами, с Россией.

Весь этот процесс, конечно, сложный. И тот, кто пытается его упрощать, – неправильно это. Опять едут на курорты в страны Восточной Европы, едут в Болгарию. В прошлом году там было 270 тысяч наших. Правда, когда шенгенские визы введут, будем расхлебывать. Но разговор с президентом Болгарии показал, что он очень глубоко этим занимается. Я выдвигаю сейчас идею о важности продолжать сотрудничество со странами Восточной Европы. Мы ведь европейцы не только географически, не только культурно, а теперь и политически. И вообще говоря – от России многое зависит. Руководители Западной Европы, руководители стран ЕС практически одного мнения, что без участия России, тем более против России, не состоится будущее Объединенной Европы. Правда при этом всегда добавляется (и правильно), что остаются и должны быть нормальными, естественными, взаимовыгодными отношения между европейцами и Америкой. Кстати, сейчас именно на этом направлении (ЕС – Америка) кипят большие страсти. Новый Договор, еще один Договор о сотрудничестве ЕС и России мало что даст. Первый Договор долго сочиняли, три года ратифицировали, и он закончился, почти ничего не дав. Впрочем, может быть, пригодятся какие–нибудь наработки по формулировкам из этого Договора, например, на тему партнерства. Партнерские отношения действительно должны быть.

Я предлагаю и везде говорю, бывая за границей, везде – в парламентах, в прессе, перед широкими, очень широкими аудиториями, что нужно дать России статус ассоциированного членства в ЕС. Думаю, что полными членами мы вряд ли когда сможем стать. Несварение желудка будет у ЕС. Это абсолютно точно. Но ЕС заинтересовано в сотрудничестве с Россией еще потому, что она через такое более активное сотрудничество, как бы потянет за собой своих естественных партнеров на других азимутах, соседей в Азии, где мы тоже ищем более активные формы сотрудничества. Поэтому через Россию образуется для ЕС выход на большие поля экономической взаимозависимости. Но чтобы играть эту роль, Россия должна чувствовать себя уверенно. Кроме того, ассоциированное членство снимало бы и вопрос о шенгенских правилах. Оказывается, права шенгенские даны даже и странам Латинской Америки. Почему – не знаю. Александр Александрович может лучше знает.

Голос: Нет. Латиноамериканцам это право не дано.

Горбачев М.С.: Кому-то из них?

Голос: Американцы и канадцы ездят без виз. Они и в Латвию без виз ездят.

Горбачев М.С.: Короче говоря, мы, по-моему, вступаем в новый этап. Я с пониманием отношусь к нашему президенту, он занял позицию, держит ее твердо, несмотря на то, что много нашлось критиков его курса по наращиванию сотрудничества с ЕС, с Западной Европой, с американцами. Я думаю, его позиция вписывается в те процессы, которые происходят в Европе и в мире. Такова судьба ведущих – они должны быть чуть-чуть впереди. Далеко оторваться нельзя, а уж если позади – тогда нужно просто уходить с работы.