Часть II

Славин Б.Ф. Я давно не занимался социологией, может быть, уже 10 лет, поэтому с большим удовольствием хотел послушать тему, которую предложил Владимир Васильевич Петухов. Тем паче, что я помню – мы вместе работали в стенах Института марксизма, когда мы социологией не занимались, а занимались более общими проблемами. Тем не менее, конечно, интересно сама постановка вопроса – выяснить, чем отличается человек советских времен от современного человека или человека постсоветского времени.
Мне кажется, что массовое сознание двумя поговорками схватило в определенной степени это различие. Какие это поговорки? Первая поговорка, которая родилась в среде новых русских. Она звучит так: «Если ты такой умный, то почему ты такой бедный?». В ответ из другой среды, из другой сферы была рождена другая пословица, звучащая прямо противоположным образом: «Если ты такой богатый, то почему ты такой глупый?».
В конфликте, в оппозиции двух этих вещей – богатства и ума, богатства и глупости – во многом коллизия просматривается сегодняшнего дня, ибо мы видим много людей на самом деле получивших быстрое богатство, а пословица говорила: «Трудами праведными не заработаешь палат каменных». Вот это быстрое получение богатства никогда прямо не сопровождалось ростом ума людей. И даже, наоборот, изворотливость и хитрость приводили к этим проблемам. Стать миллиардером за один год можно было только в России.
Эта проблема есть. И мне кажется, эти две пословицы ухватывают ее, с одной стороны. Но, с другой стороны, меня заинтересовали исследования Владимира Васильевича. Не знаю, обратил он сам внимание на то, каких результатов он добился. Посмотрите, что получилось. Я полностью присоединяюсь здесь к тому, что оппозиция «активная» и «пассивная» - это не совсем корректно. Это очевидно. Потому что человек может быть очень активным, а внешне он пассивен. И, наоборот, он внешне может быть очень активен, а по сути является конформистом, пассивным человеком.
Но, тем не менее, любопытные вещи получились у Владимира Васильевича. Обратите внимание на таблицу 1. Что же получается? Кто же такие у нас активные люди современные. Прежде всего, это люди, которые выступают или отстаивают неравенство. Равенство для них – это ерунда. Я хочу в этой связи напомнить, что в начале ХХ века идея равенства была идеалом очень активных людей. За равенство боролись и представители феодальных кругов, и буржуазии, и переходили из одного класса в другой, чтобы отстаивать эти идеи.
Активные люди оказываются менее милосердными людьми. Они оказываются менее справедливыми людьми. Они оказываются менее верующими, неверующими людьми. Мало того, активные люди почему-то негативно относятся к идее труда, менее патриотичны. И вот это уж совсем непонятно, почему для активных людей слово «долг» означает меньшую ценность, чем для пассивных.
Законность, мне кажется, да. Это здесь проявляется в отношении к законности людей, которые сегодня существуют среди новых русских; конечно, они в законах не в ладах, поэтому правда, у них законность – менее значимая ценность. Но для них не менее значимая ценность мира. Я в этой связи вспоминаю известную фразу Березовского, когда кончилась первая война в Чечне, он сказал: «Какой бизнес уничтожен!». В этой связи я вижу здесь, в вашем исследовании, Владимир Васильевич, вы что-то ухватили, но это требует большой интерпретации. Почему же активные люди как символ современности в этом плане менее идеалистичны или более эгоистичны, чем люди пассивные.
И второй момент, который я хотел бы здесь высказать, это то, что я уже в полемике с Ольгой Михайловной высказал. Я думаю, что очень часто встречаются типы очень активные интеллектуально в творческом отношении, но внешне они пассивны, но, как известно, такой философ как Ницше, который проповедовал идею воли к власти, говорят был очень хорошим семьянином и у своей жены был подкаблучником. Говорят, что он в быту был очень пассивным человеком, хотя в своей философии выступал как лидер активизации, активности людей. Об этом, в частности, писал его брат в своих воспоминаниях.
В этой связи вот что я хочу сказать. Мне кажется, что это исследование нужно углубить. Выяснить – почему эти факты проявились и дать им соответствующую интерпретацию на содержательном уровне, связав ее, конечно, с установлением социальной структуры.
Я согласен с тем, о чем Владимир Васильевич здесь говорил, что социальная структура у нас до сих пор еще аморфная, и она «плывучая» или «зыбучая», как вы говорите, не устоялась. Но для того, чтобы устоялась структура, как минимум, нужно, чтобы устоялась экономическая стабилизация общества, тогда мы можем говорить и о социальной какой-то стабилизации. Пока этого нет, пока мы переходим из одной фазы кризиса в другую, хотя сейчас все говорят о том, что идет стабилизация экономического положения, что весьма сомнительно. При такой экономической стабильности, или как говорят официальные источники «небывалом экономическом росте», идет такая небывалая инфляция. Поэтому о социальной стабильности трудно говорить. При этом будет продолжаться социальная мобильность и негативная, и позитивная, и в связи с ним, конечно, будет и вот такая расплывчатость или отсутствие иновариантности в сознании общественном, в массовом сознании.
Конечно, хотелось бы посмотреть, что из себя представляет новый положительный герой, новый тип современного человека. Те фильмы, которые мы сегодня смотрим или ту художественную литературу, которую мы читаем, к сожалению, там нельзя найти. А, вспоминая классика, художественная литература иногда должна давать гораздо больше, чем социология, в отражении этих типов - типов, имеющих свои ценностные ориентации. Пока я этого не вижу, хотя я вижу одну очень положительную тенденцию, которая, мне кажется, говорит о том, что, если говорить об общественном сознании массовом сегодня, то, конечно, это сознание постмодернистское, турбулентное сознание, где очень трудно уловить ясность и четкость. Но вот появились сейчас тенденция - на смену постмодернизма должна придти своеобразная неоклассика. Люди изголодались по таким вечным ценностям, как гуманизм, как чистоплотность, нравственная прежде всего, и по другим ценностям. Я думаю, что вот эта тенденция должна пробить себе дорогу и в массовом сознании.
Тот интерес, который сегодня проявляется к романам Окунина, например, говорит о том, что происходит такой духовный голод, как вы говорите, к традиционным, неизменяемым ценностям новой классики. Вот все, что я хотел сказать. Спасибо большое.
Межуев В.М. Я тоже не социолог, конечно, и меня такая чисто концептуальная основа этого исследования заинтересовала. Мне кажется, она очень интересная, она стимулирует какие-то разговоры. И мне хочется просто говорить о некоторых общих вещах, не впадая в анализ цифр и всех этих раскладов.
Мне тоже, прежде всего, кажется некорректным деление людей на активных и пассивных не с точки зрения того, что их так нельзя делить, их можно делить, но некорректным с точки зрения понимания нынешней ситуации. Потому что подобного рода деления вполне релевантно по отношению к любому обществу, к любому общественному состоянию. В любом обществе, видимо, можем найти такой же расклад на людей, которых мы отнесли бы к пассивному типу, а других – к активному. Здесь ничего не проглядывает. Никакой тенденции, как мне показалось, здесь не проглядывается.
По моему мнению, все дело в том, что человек по природе своей - активное существо. И не просто человек, а любое вообще животное, любой живой организм активен по своей природе. Пассивность в точном смысле слова – это либо психическая аномалия, либо социальная аномалия. Это аномалия, это не норма. Другое дело, что люди различаются по степени своей активности, по формам их выражения, по сферам, где они ее проявляют, по способам осуществления. Тут много, наверное, есть градаций, но кого-то отлучить от активных действующих субъектов, мне кажется, не совсем точно. Я думаю, что рабочий не менее активен, чем работодатель. Только работодатель проявляет деловую активность, а рабочий трудовую. Любой человек, если он так или иначе живое существо, должен проявлять ту или иную степень активности просто для того, чтобы выжить. И в этом вся проблема.
Главный, по моему мнению, недостаток принятой схемы. Здесь спутана социальная активность с биологической активностью. Человек с того момента как появилась моногамная семья заботится о семье, о детях (кстати, это и животным свойственно), заботится о своем благополучии и прочее. Недаром просветители отнесли такого рода заботы и стремления просто к естественной природе человека. Вопрос-то в другом. И вот это действительно можно было бы спросить у социологов – какой тип активности способствует социальному строительству, созданию общества, а какой его разрушает. Это было бы интересно, потому что активность отличается от активности только одним – насколько эта активность протекает в цивилизованных формах. Действительно, из такого анализа активности, я могу под активных людей подвести действительно и криминал, и различного рода деструктивные формы поведения, которые предельно активны. Кстати, они все подпадают под те характеристики, которые в этом исследовании зафиксированы. Значит проблема все-таки не в том, чтобы зафиксировать людей якобы неактивных (с моей точки зрения неактивных), а проблема в том, чтобы понять, какой тип активности способствует сегодня созданию в России социальной ткани, потому что в общем-то надо понять, что мы можем называть это обществом, но мы-то живем еще не совсем в обществе. В России вообще в XIX веке под обществом понималось либо высшее общество, либо тайное общество, а народ-то жил вне общества, вне общественной жизни и был предельно активен в решении своих семейных, бытовых, личных дел, хотел выйти в люди, многие хотели сделать карьеру. Это и при советской власти было. Но в какой степени эту активность можно называть социально ориентированной активностью. Вот это для меня вопрос. Вот такое исследование было бы интересным, потому что активность, которая не ориентирована на правовые, моральные нормы, - это то, отчего надо бежать. Это то, что может разрушить общество, а не то, что может его создать. То есть уход человека в приватную сферу, в сферу приватных интересов – это тоже наша идеология, которая сейчас пропагандируется, это совсем не признак социальной активности. Это признак того, что человек – живое существо, и что, конечно, он должен (точно так же как человек должен в каждом обществе пить, есть, одеваться и 7-8 часов тратить на сон) заботиться о семье, заботиться о благополучие личном - это естественно для человека. Но это никакого отношения не имеет к его социальной активности, к тому типу активности, которое созидает общество.
Если бы так себе представить, что 80 процентов людей сегодня бы ушло у нас в сферу приватных, частных дел и заботилось бы только о себе, о достижении своих каких-то личных целей, связанных с богатством или с благополучной жизнью, можно сказать, что мы пришли в естественное состояние. Это не приход в гражданское общество, это не переход к демократии, это вообще не переход даже к экономическому обществу.
Из этого доклада я сделал вывод, что мы не капитализируемся, что мы криминализируемся. Вот какой вывод вытекает из прочтения этого доклада, что у нас активные люди – это люди, которые склонны (я не скажу к анти) к необщественному поведению. К поведению, которое выходит за рамки каких-то общественных норм. Это не то, что он свободу ценит. Проблема заключается не в том, что кто-то ценит свою свободу, а проблема заключается в том, а ценит ли он свободу другого.
Точно так же с рациональностью. Есть какие-то вещи, которые хочется оговорить. С рациональностью надо поосторожнее. Во-первых, рационален любой человек. Нет нерациональных людей вообще. Почему западный человек рациональный, а наш человек нерациональный. Есть разные типы рациональности. Если я живу по традиции, я тоже рационален. Другое дело, что это не рациональность научного, формального типа, но это тоже рациональность. Если я живу, исходя из каких-то святынь и ценностей, я тоже рационален. Опять же дело не в том, что кто-то рационален, а кто-то не рационален. А какой тип рациональности предполагается в качестве определения критерия современности?
Точно так же с образованием. Естественно, люди ценят образование по одной простой причине: сегодня образование – это единственный способ получить возможность зарабатывать на жизнь. Поэтому, мне кажется, что если бы повернуть это исследование в сторону того, к какому типу активности мы идем, вот что меня интересует. Что же это за активность, имеющая негативные для общества последствия или позитивные. Мне кажется, что такого рода исследование повернулось бы в сторону действительно понимания того, а что же мы действительно строим – идем мы к современному обществу или, наоборот, идем в какое-то естественное состояние в средневековое общество, где, уверяю вас, все были активны, но только не по-современному. Вот все, что я хотел сказать.
Здравомыслова О.М. Вот самая последняя таблица, которая здесь есть. Обратите внимание, что все формы социальной активности: деятельность политической партии, отстаивание интересов через профсоюзные организации, участие в митингах и демонстрациях – все это с перевесом пассивных групп населения. У них перевес здесь. А все такие чисто, я бы сказала, «выживательные» формы активности или адаптивные: «приму решение выехать в другой регион, в другую страну и буду искать дополнительные источники заработка». Вот это характеристика активности. Мне кажется, что действительно на этом основании уже можно какую-то гипотезу сформулировать.
Я бы хотела от этой таблицы как бы перекинуть мостик к основному вопросу, который стоит в этом исследовании. Не очень ясно, что хотели здесь зафиксировать. Получили очень интересный результат. Но что хотели выяснить? Если социальную энергетику, некоторый объем пасcионарности в обществе или именно социальную активность, то есть готовность к каким-то, например, политическим действиям, или просто активность в адаптации, или, что меня лично интересует, некий инновационный потенциал, который содержится в обществе. Потому что, тут на первой же странице приведена цитата о том, что такое западный человек. Если это прочитать внимательно и соотнестись с текстом, то возникает такое ощущение, что западный человек всегда активен, а наш человек вроде бы пассивен. Мы предполагаем, что он сейчас пассивен. Но ведь в отношении западных людей это тоже совсем не так. И что действительно, может быть, их отличает, можно такое предположение высказать, отличает способность действительно изменять социальную ткань своего общества. И вот это то качество, которого у нас очень мало. Здесь есть один замечательный результат о ценности солидарности, где солидарность и свобода как бы никак не соотносятся. Я лично в своих исследованиях, когда мы изучали право, мы тоже обнаружили, что самый большой провал у нас с солидарностью. У нас все в порядке со свободой, но у нас люди, кстати, особенно молодые, которые гораздо более образованы и гораздо более ориентированы на демократические ценности, они как бы не понимают, что такое солидарность, то есть что такое общественная связь. И вот это открывает, с моей точки зрения, инновационный потенциал, без которого общество двигаться не может вообще в принципе ни в каком направлении.
Здесь есть некоторые мои коллеги по социал-демократической партии, и я могу отнестись к этому примеру и сказать, что действительно безумно трудно что-нибудь создать. Такое ощущение, что внутри любого процесса, направленного на созидание, развивается некая мощная деструктивная тенденция, которая его разрывает, которая его разрушает, и нужно применять титанические усилия, нужно делать массу обходных маневров, чтобы эту тенденцию если не переломить, то, по крайней мере, ограничить. Все время создается что-то, причем именно социально разумное, я не говорю о криминальных каких-то структурах, а что-то социально значимое создается как будто вопреки какому-то мощному сопротивлению. Вот меня лично интересует это. Что это за сопротивление и в чем состоит содержание инновационного как бы потенциала, есть ли он у нас в обществе? У меня нет сомнения, что есть активность потенциала, абсолютно, и что он необязательно криминален, он вполне может быть и позитивен. И как его можно эмпирически хотя бы приблизительно, хотя это очень трудно, зафиксировать, измерить, сделать предположение о том, существует он еще в обществе или нет. Мне кажется, что тогда можно было бы сделать очень интересные выводы просто для прогноза, политического в том числе, и какого-то социального. Спасибо.
Милитарев В.Ю. Я политолог и не социолог, то есть в этом смысле моя оценка будет отчасти дилетантская, но поскольку Владимир Васильевич обычно исследует темы исключительно для политолога интересные, это будет дилетантская оценка все-таки с позиции смежника. И в этом смысле меня очень заинтриговало это исследование. Я, конечно, сожалею, что в отличие от прошлых работ Петухова я не имел возможности несколько дней почитать отчет. Но мы с друзьями уже несколько лет разрабатываем базовую гипотезу о том, что наше общество имеет некую скрытую сословную или, может быть, даже кастовую структуру, из которой меньшинство исключительно активно в деле достижения своих целей. При этом цели, как правило, не рефлексируются, и цели движут этим меньшинством как некие страсти, если пользоваться средневековым (что христианским и что буддистским) лексиконом. А большинство пассивно в том смысле, что не умеют сопротивляться - одновременно доверчиво и не способно противостоять воздействию первой группы. Это не совсем то разделение, которое сделано базовым в гипотезе этого исследования, но оно очень похожее. И я с огромным удовольствием обнаружил, что все подтверждается, то есть как бы, если бы я имел возможность чуть-чуть иначе структурировать эти группы и среди активных выделить меньшинство, условно скажем, очень активных, то, похоже, что все мои предположения о том, как они должны были бы себя вести, подтверждаются результатом. А именно: меня больше всего заинтриговала (тут Ольга Михайловна нашла, конечно, очень красивый парадокс, и я к нему попробую отнестись в конце), просто главная первая базовая таблица, когда среди активных на успех ставят 19 с копейками, а среди пассивных 6, когда среди активных на свободу ставят опять 19 с копейками, а среди пассивных 8, когда вообще у пассивных исключительно трудно найти какие-то по-настоящему большие, приближающиеся к половине этой части выборки ценностные ориентации, когда у них находишь дружбу, покой, милосердие, веру, образование, законность и мир, единственно приближающееся к половине, видишь очень милых, достойных людей, которые и не хотят, и не способны чего-то делать. Да, Межуев прав, что они активны в некотором другом смысле – они детей своих содержат, стараются сами получить образование, детям дать. Но они абсолютно пассивны в одном отношении - в отношении распределения власти в любой конкретной ситуации. То есть в этом смысле, мне кажется, что базовая гипотеза про «активных» и «пассивных» верна, подтверждается проделанным исследованием, если только отнести активность и пассивность к ситуациям власти. При этом, когда я говорю о власти, я имею в виду нечто противоположное о политике. Под политикой мы подразумеваем всякие ситуации урегулирования власти, институционализацию ее, приведение ее в какие-то русла. Под властью я имею в виду почти природные феномены. Пользуюсь в этом смысле веберовским определением – возможность заставить других людей выполнять свои желания, независимо от их сопротивления. В этом смысле активные – это именно те, которые либо научились, либо владеют изначально умением заставлять других, начиная от уровня жены и детей принести бутербродик, и кончая умением строить подчиненных, а иногда даже случайных участников ситуации. А пассивные – это те, кто этого делать не умеет.
Так вот, мне кажется, отличие нашей ситуации от западной в том, что там тоже присутствует эта стратификация, но она не так явно выражена по разным причинам. С одной стороны, потому что у них есть политика, и там их активно уравновешивают друг друга. С другой стороны, благодаря сначала христианству, потом социал-демократии с промежутком на светский гуманизм между ними, там пассивные хоть немножко научились противостоять и солидаризоваться. У нас «пассивные» пассивны так, как в странах нашего образовательного и культурного уровня не пассивны уже нигде. И у нас в этом смысле «активные» уже активны так, ну а дальше уже повторение той же самой моей фразы. И в этом смысле то, что Ольга Михайловна обнаружила, это очень хорошая вещь. Я думаю, что если бы Владимир Васильевич проводил это исследование года 3-4 назад, у него этого результата еще не было бы. Похоже, наших «пассивных», наконец-то, достали.
Кстати, за что я вообще ценю особенно исследования Петухова, - это за то, что они никогда не являются идеологически интексицированы в этом смысле. Очень многие наши социологи до революции работали на коммунистов, а после революции стали великими антикоммунистами и либералами. В этом смысле Владимир Васильевич ровно работает с некоторой идеологизированной тенденцией, за счет этого у него получается.
Мне кажется, что действительно 80 процентов исследований описывают нашу базовую ситуацию, которая была такой в советское время, слегка обострилась в постсоветское, потому что сняли очень многие страховки. Но вот 18 таблица говорит о намечающейся инновации, что, кстати, мы обсуждали у Ольги Михайловны на прошлом круглом столе, там Кутковец ставил эту тему. Возникает сильное разочарование «пассивных» и готовность их к политическим действиям и, грубо говоря, вот тут я перехожу от политологической интерпретации социологических данных к политологическому прогнозу и как бы к политическому утверждению от той части «активных», которая способна разделять другие ценности, кроме ценностей собственной выгоды, сейчас зависит многое – сможем ли мы канолизовать возникающее раздражение большей части населения в цивилизованное русло забастовок, демонстраций и пикетов или мы опять просмотрим всю ситуацию, и она выйдет в русло абсолютно не цивилизованное, за что я морально осуждать большинство нашего населения я бы не смог, но такой прогноз событий крайне нежелателен, а значит это исследование показывает опять необходимость серьезнейшей переориентации нашей политики, бизнеса и сопровождающего их пиара от правых и даже правоцентристских ценностей к ценностям левоцентристским, то есть наша власть должна, наконец, выучить слова «справедливость» и «солидарность» и постоянно их говорить народу. Спасибо.
Ремизов М.В. Я политический обозреватель «Русского журнала». Разумеется, я хотел бы озвучить некий взгляд со стороны, поскольку ни в какой степени не могу представлять сообщество социологов, как большинство говоривших до меня, и, может быть, отчасти критический взгляд. При этом я хотел бы сказать в целом о некоторых методологических предпосылках или даже об идеологических предпосылках проекта «Томская инициатива». В идеологии проекта был сформулирован довольно интересный тезис, который как бы призван зафиксировать общественную значимость исследования. Тезис сводится к тому, что сейчас у нас нет общей идеологии, а мы попробуем исследовать по разным срезам ценностные установки населения, выявить группы с разными социокультурными кодами и выявить некую область пересечения разных групп – область общих ценностей. И эта область общих ценностей стала бы базой общей идеологии.
Мне вот такая модель построения идеологии кажется очень спорной. Почему? Попробую привести пример. Представьте себе, если бы, скажем, в Югославии конца 80-х провели аналогичные исследования. Были бы выявлены в ходе этого исследования факты, которые свидетельствуют о том, что этническая идентичность перекрывает все возможные формы идентификации у огромного числа активного именно в терминологии власти и власти войны и населения. Показали бы эти исследования, что этническая идентичность является преобладающей, магистральной и наиболее животрепещущей. У меня есть в этом большие сомнения. Мне кажется, что ни в коей мере это не было бы выявлено. И если бы аналогичное исследование происходило в начале 90-х, то, несомненно, этническая идентичность уже заговорила бы в полный голос. Но в начале 90-х необходимости в этом исследовании уже не было. В начале 90-х действительность говорила сама за себя. Вот это как бы критическое, на мой взгляд, замечание я говорю к тому, что вряд ли социология может исповедовать эту амбицию, дать нам идеологию. Мне кажется, эта амбиция некой второй волной социологической наивности. А первая волна была еще при Дюркгейме, который считал, что вот мы будем исследовать теоретические основы общества, и теоретические основы могут стать для нас политическими ориентирами. Сейчас уже волна социологической наивности связана с прикладными методами. Что мы исследуем прикладными методами ценностные ориентации и сможем создать идеологию. Существует некий фактор «икс», как сказал бы Гумилев, который ускользает в принципе от этих научных методологий, как мне кажется.
И другой, уже более частный, момент, связанный с критикой социологических методов, я бы сформулировал так: создание артефактов. Это общая линия критики, которая уже стала тавтологией для многих, которую после Пьера Бурдье, может быть, озвучивать уже смешно, который сказал, что общественного мнения не существует. В чем я вижу артефактный характер и данного исследования в какой-то части? Об этом сегодня уже много говорили. Это касается дихотомий, на основе которых определяется активный и пассивный типы. Если просмотреть эти дихотомии, то, на мой взгляд, они именно в своей альтернативности как дихотомия вполне корректны, учитывая те объемные формулировки, которые зачитывал Владимир Васильевич, но как отметил один из выступавших до перерыва, они базируются на определенной культурной модели активности. А именно - на модели протестантской активности. Можем ли мы сказать, что эта модель протестантского типа активности является единственной моделью активности или единственной моделью социально-конструктивной активности. Скажем, это можно рассмотреть как провокацию, но такой человек как Бен Ладен, он попал бы в число активных или пассивных людей по этой классификации? Он, мне кажется, попал бы в число пассивных. Я-то знаю, что он бы отказался отвечать на эти вопросы, потому что он получил некое университетское образование и сказал, что, ребята, вы вложили некие ценностные установки и исследования в свои вопросы, теперь хотите создать артефакт, и теперь хотите получить определенную раскладку, может быть, совершенно не в протестантском обществе, раскладку по протестантским понятиям. Во многом это – искусственная процедура. И, собственно, проблема, которая логически предшествует проведению социологического исследования, - это наведение культурных постулатов. Какие культурные модели субъектности мы гипотетически принимаем за основные для России? Либо, если отказываться от этого гипотетического уровня исследования, то нужно ограничиваться просто фактографией. Действительно, как сказал один из выступающих, фиксировать - кто занял наиболее сильные властные статусные позиции, кто добился наибольшего уровня благосостояния, и какие ценности исповедуют эти люди. Насколько я понимаю, может быть, я ошибаюсь в методологии этого исследования, она была несколько иной. У людей сначала спрашивали: «Как вы считаете, что важнее личная свобода или интересы государства, а дальше у них спрашивают, что для вас важнее успех или родина?» Это тавтологическая схема исследования? Спасибо.
Римский В.Л. Некоторые соображения. Конечно, было бы очень хорошо, если бы такого рода обсуждения было до основного поля – на стадии, скажем, пилотажной. Сейчас довольно трудно, часть высказываний должны иметь какой-то практический смысл, прагматический. Поэтому тут может быть не совсем в ту степь, но все же я скажу, как будто бы речь шла о пилотажном так сказать исследовании.
Во-первых, действительно следовало бы провести такую инвентаризацию того, что сделано в этой области, в области ценностей, поведения и прочее. Что сделано у нас, за рубежом - не всего, а основного, главного. И тут я вынужден обратить внимание, что вы бы обнаружили, допустим, по трем общероссийским полям, которые мы провели в 90-м, в 94-м, в 98-м, может быть, в 2002 удастся сделать, выявлены 5 цельностных макропозиций не только как таковые, но и прослежена их эволюция за эти 10 весьма драматичных лет, то есть тенденция, направления этих эволюций. И среди них такие макропозиции, как потребительский конформизм, допустим, который эволюционирует в сторону рационально активного. Такие как предприимчивый нонконформизм, который эволюционирует очень активно по нескольким направлениям предприимчивого индивидуализма. Мы обнаружили бы властолюбивый эгоизм. Это наименьшая позиция по численности, может быть, по влиятельности, точнее, по распространенности, но все-таки 15-18 процентов она включает, которая эволюционирует в направлении властолюбия и вседозволенности и очень пересекается. И мы обнаружили бы повседневный гуманизм. То есть семья и все прочее, элементы - факторы повседневности, который за последние 10 лет раздробился на 5 каналов, на 5 направлений. Если он был таким доминирующим фоном в 90-м году, то к 98-му году уже нельзя говорить о повседневном, а тут выделяются либеральные и какие-то другие направления.
Можно ли дифференцировать, так сказать разложить вот эти 4, или 5, или на самом деле порядка 11 позиций, уже появляющиеся, на две полки – «активная» и «пассивная»? Я сомневаюсь в этом.
Второе. Можно ли вот эти позиции идентифицировать с большими социально-профессиональными группами, стратами? Не получается. Это одно из первых желаний у каждого, кто исследует эти проблемы – как-то соотнести с хорошо известными социально-профессиональными стратами. Не получается. И не получается потому, очевидно, что вся стратификация ее как бы «перед употреблением встряхивать», ее как бы взяли, встряхнули и теперь уже мы наблюдаем и одновременно участвуем в этом – как из нее формируется совершенно иная стратификация. Единственно с чем довольно четко изначально прослеживались корреляции – это с возрастными группами. Причем не монотонно. Не монотонно, а через одну, через две группы какие-то сближаются. Как ни странно, такой молодежный возраст и, допустим, первый зрелый возраст, у которого до пенсии много чего впереди и обнаруживается много общего. А как раз следующие за студентами школьники – у них совсем другие ориентации получаются. Они как бы к разным поколениям принадлежат. Потом опять что-то происходит. Понимаете, действительно это есть. С корреляциями очень сложно, и по-видимому перспектива корреляции связана с перспективой некоторой стабилизации новой стратификации российского общества, в которой более значительное место будут занимать по-видимому социокультурные страты.
По социокультурным параметрам – и с информацией, и масс-медийные критерии и другие. А что касается исходного посыла. Сплошь и рядом говорят, что у нас общество такое неактивное, пассивное. Так это где говорят? В газетах. Нормальный социолог газеты читать не должен, потому что иначе он будет ангажирован, как здесь только что говорилось, полутора десятками обозревателей. Если ты будешь каждый день читать газеты, то ты будешь сторонником или противником той или иной газеты. Это нормально. Одну газету в неделю прочитать – и хватит, а на остальное - за полчаса новостей. Иначе некогда работать и самостоятельно думать, понимаете. Я согласен с Межуевым, что действительно каждый человек активен по-своему.
И вот проблема действительно есть. Тут два аспекта. Как ни называй стабилизацию, кстати, стабилизация и стабильность – ни одно и то же. Стабилизация – это как завершающая фаза кризиса, выхода из кризиса. Поэтому инфляция в пределах 20 процентов – это совсем неплохо для фазы стабилизации. А стабильности нет. Но стабилизация действительно является фактом, если сравнивать то, что сейчас, с тем, что было 3 года назад, допустим 98-й год. Есть эта тенденция. Но вопрос-то в том, а что возникает в процессе этой стабилизации. Процессом стабилизации утверждается некий новый социальный порядок. Так какой именно? Вот вопрос. Потому что этот вопрос окончательно еще не решен, но он вот-вот решится уже. Не сегодня, завтра, но в какие-то ближайшие сроки. Чем они измеряются? Это большой вопрос. И один из ответов, что они могут измеряться поколениями. Тоже разными – поколениями демографическими или поколениями, допустим, властвующих элит. В разные годы для них разные сроки отведены. Но смена происходит, и сейчас это тоже наблюдается. Так вот – какой порядок?
Я во многом согласен с предшествующим выступающим относительно выбора методологии, выявления общих ценностей. Я тоже думаю, что пересечение даст скорее безразличные некие ценности, то есть они настолько универсальны, что они не дифференцируются. Это не те ценности, за которые люди пойдут, как говорили, «на бой» или еще куда-то. Хотя не надо каждый день ходить на бой, это уж точно, но тем не менее. И как? Это вообще вопрос мало исследованный, конечно. Как возникают общие ценности? Может быть, по крайней мере, из того, что мне известно, наиболее продвинутые ответы содержатся у Парсонса в его системе современных обществ в связи с проблемой социитального сообщества как такого ядра населения данной страны, если считать обществом данную страну, которая действительно разделяет ценности данного общества. Возникает тавтология, как их выявить, но вот такое ядро, которое одновременно есть и ядро гражданского общества. И вот для меня вопрос. Возникает ли у нас такое ядро? Потому что без этого ядра долго будет полухаотическое состояние. Возникает такое ядро или нет? Надо его тоже выделить по каким-то критериям и посмотреть, а какие ценности у этого ядра. Российское общество, если брать после первой отечественной войны, конец александровской – начало николаевской эпохи, Пушкин, другие, или каких-то других времен, там ведь тоже формировалось определенное ядро, и путем простого пересечения ценностей мы ничего не обнаружили бы, то есть обнаружили бы не то, что стало на самом деле. Это, конечно, очень важная методологическая проблема. Я снова хочу сказать, что да, действительно вопрос соотношения между ценностями, нормами, установками и реальным поведением – это один из важнейших вопросов.
И немножко я в защиту классика Дюркгейма (это к предшествующему выступающему). Все-таки Дюркгейм – это конец XIX века – пишет о том, что Франция, французское общество находится в состоянии аномии, в состоянии дезорганизации. И вот задача все-таки выявить некоторую тенденцию - как возможна, некая органическая солидарность во французском обществе. И он предвидел, он давал положительный ответ, свой прогноз давал. И мы знаем, что во Франции сложилась определенная солидарность общества. И не сразу, довольно долго, но, тем не менее, это факт, и в этом смысле Дюркгейм оказался все-таки прав. Мне кажется, что какая-то близкая или похожая задача и в наше время существует, но, естественно, не только перед социологами, а и перед всеми, кого этот вопрос интересует. Поэтому мне бы очень хотелось пожелать, чтобы авторский коллектив, здесь представители проекта есть, чтобы они активно продолжили эту работу, в том числе и на методическом уровне. Мы тоже использовали дихотомический подход (альтернативный мы его называем), но при этом мы отказались от того, чтобы в одном вопросе формулировать альтернативу. Мы опасались, что когда респондент лицом к лицу перед альтернативой он испытает внутри своего сознания сильное давление штампов – газетных, телевизионных и других. Поэтому развели вот эти альтернативные дихотомии по разным вопросам и эти вопросы разместили не рядом, а так, чтобы респондент не догадывался, что речь идет об альтернативе. И при этом очень большая трудность, что нужно не только корректно сформулировать, чтобы они были альтернативные, но чтобы обе стороны альтернативы были сформулированы как позитивные. Несмотря на то, что одно отрицает другое, формулировка вопроса должна быть позитивной, потому что, если содержится в формулировке ограничение свободы – это негативно. Все. Это уже будет другой вариант ответа. Он будет уже четко сориентирован, только часть ответит на него, уж наиболее откровенная такая, а другие подумают, ну как ограничивать так, как я это поддержу. Это негативный очень элемент. Это очень большая трудность - методическая технология, но она, в конечном счете, решает все, потому что от характера этих вопросов получается и общее деление на активных, пассивных или еще на каких-то других. Спасибо за внимание.
Смирнов Л.М. В том материале, который нам сегодня представлен, выделены группы. И выделены с помощью отношения людей к социальным установкам. Они там дихотомическими парами представлены. Конечно, названы эти группы «активные» и «пассивные» очень условно. Об этом уже говорил автор, но и обсуждение ясно показало, что, наверное, не совсем точно просто такое определение «активное» и «пассивное». Если бы подгруппу, о которой говорил политолог взять узенькую 5-процентную или даже меньше, там про активность очень серьезно можно было бы и говорить. Но группы реально выделены. Тут я хотел бы немного уточнить. Самая первая табличка, где даны данные о тех ценностях, по которым эти группы дифференцируются. Обе группы их придерживаются вполне.
Как получены эти ценности? Это было задание выбрать до 9 ценностей, которые значимы лично для вас. Потом было задание отдельно для нашей страны. То, что использовано в материале, это ответ на вопрос - лично для вас.
Конечно, судить о ценностях по чисто социальным установкам, это значит делать на самом деле вывод за отвечающего, какой ценности он придерживается. Согласится ли он с вашим выводом, это всегда вопрос, лучше просто спрашивать. Поэтому та часть исследования, о которой я не рассказываю по самим ценностям, это отдельная тема, и мы будем рассказывать, как мы делали, как мы дошли до определенного списка. Потому что хочется, чтобы была полнота представленности всего тематического спектра ценностного, чтобы были базовые все представлены и т.д. Но это все были отдельные работы.
Посмотрите, автором выделены две группы на основании чисто эмпирических данных с целым комплексом, который не всегда получается в исследованиях ценностей. И определенные поведенческие установки - готовность определенным образом действовать, и о реалиях каких-то – добился он чего-то или не добился – тоже есть информация, то есть комплекс того, что сделано, готовность к чему-то действовать. Есть определенные социальные установки. Есть разночтения в ценностных предпочтениях, причем в некоторых случаях в разы, и это очень интересно само по себе. Есть группы. Можно ли на эти группы в чем-то опираться? Наверное, на каждую можно опереться, но по-своему. Действительно, уже сегодня говорили, что та группа, которая названа «активной», она эгоистична. А названная «пассивной» придерживается более традиционной для российской культуры ценностей, например, милосердие и т.д., вообще говоря, готовых к большей солидарности на самом деле, чем та, которая названа «активными».
Группа «активных» - это люди, способные, как говорилось, на все. В некоторых делах сложно – люди, готовые на все. Может ли общество это использовать? Может, если будет проводить определенную политику и привлекать этих людей. Они сами найдут, куда им деться, если их не будут привлекать. Да? Готовы поехать в другую страну, еще чего-нибудь и т.д.
Интересно, что эти выделившиеся группы достаточно крупные. В каких-то есть ядра совершенно эгоистичные. В той же группе «активных» ценность семьи высока, они не только о своем личном благе, не дай Бог о ближайших позаботиться, нет, они и о ближнем круге готовы заботиться, и т.д.
Интересны ли эти группы с точки зрения каких-то вызовов, которые испытывает Россия - внешних в данный момент, внутренних каких-то противоречий, это еще, наверное, требует более детальной проработки и будет интересно. Но мне бы хотелось обратить внимание, что чисто эмпирически выделились определенные группы, хотя интерпретация как «активных» и «пассивных», мне кажется, не совсем правомерна. Очень условно их можно было бы так назвать.
Хотя автор не хотел давать положительные и отрицательные характеристики, но невольно под влиянием каких-то, может, своих собственных ценностных установок назвал «активными» более все-таки положительно (но это название) одну группу, и «пассивными» - другую. Хотя с предыдущими выступающими нельзя не согласиться, что активность есть разная немного, и по-разному ориентированная, скорее, активность, чем активность и пассивность. Спасибо.
Римский В.Л. Поскольку в представленных нам материалах было сказано, что проект будет продолжаться, я бы хотел сделать несколько замечаний по возможному продолжению. Прежде всего, надо отметить, что такое исследование, безусловно, представляет огромный интерес, потому что сейчас такого рода исследования фактически не проводятся, тем более в регионах, что, на мой взгляд, чрезвычайно важно.
Но, с другой стороны, мне бы очень хотелось отметить, что там есть как бы беленькая бумажка, а есть и желтенькая, на мой взгляд, может быть, я ошибаюсь, конечно, есть явные расхождения между желтыми бумажками и беленькой. Расхождение в следующем. В желтой бумажке объявлена одна цель и одна задача, а реализованы совершенно другие. И мне бы хотелось, чтобы все-таки, грубо говоря, в профессиональном разговоре не было такого уж пиара, понимаете, когда условно выделенные группы, это неоднократно здесь подчеркивалось, начинают интерпретироваться как реально существующие социальные группы, на которых можно строить какого-то рода социальные технологии. Мне кажется, это совершенно неправильный подход. Для анализа результатов исследования такого рода выделения, такого рода классификации, безусловно, полезны, но интерпретировать, скажем, «активных», как некую социальную группу, имеющую определенную общность, имеющую некую общность ценностей, нельзя. И вот сама наша дискуссия, на мой взгляд, это подтверждает. Мы все время в тех или иных таблицах находим опровержение тех или иных утверждений. Можно ли сказать, что к «активным» надо относиться позитивно? Нет, оказывается нельзя. Оказывается, к «активным» могут относиться бандиты. Хорошо. Давайте подумаем, можно ли сказать, что у них есть общие ценности? Вот, наконец, мы нашли эти группы. Нет. Оказывается нельзя, оказывается - там есть расхождения. Можно ли сказать, что это качество активности не зависит от возраста? Нет, тоже оказывается нельзя. О чем это говорит, с моей точки зрения? Это говорит о том, что этих «активных», как они выделены, если их уже как бы проецировать на реальные социальные группы, надо делить дальше. И уже, если мы начинаем говорить, а где, условно скажем, наши граждане, на которых можно строить ту или иную технологию социальную. Пока они еще не описаны. Надо как бы копать дальше в этом исследовании или проводить следующие исследования и реально их выделять. Вот, когда они, наконец, выделятся как некая действительно социальная общность или несколько социальных общностей, вот тогда уже можно будет говорить, что да, как написано в этой концепции, мы бы проверили, что общие ценности могут стать базой общей идеологии. Проверим и увидим. Честно говоря, для меня это тоже в общем-то довольно сомнительно.
Но и, кроме того, здесь расхождения в постановке задач в этих как бы концепциях исследования я вижу еще вот в чем. Сама социальная реальность наша очень сильно и очень быстро меняется. И меняется она под действием факторов, которые в эти исследования просто не включены или включены, но нам сегодня об этом не говорили. Результат, на мой взгляд, такой, что вот эта структура, которая сейчас описана, она никак не может быть стабильной, совсем не может быть стабильной, потому что буквально произойдут у нас через 2-3 года новые выборы и вообще все изменится. Почему? Потому что социальные технологии, которые сейчас, скажем так, применяются нашей элитой не только политической, но и финансовой, и интеллектуальной элитой, они настолько сильно могут повлиять на процесс, что при том, что нам только что рассказали о высокой пассивности нашего замечательного населения, результат может быть непредсказуем даже для самой этой элиты.
Сейчас я объясню, о чем я говорю. Я утверждаю, что сами по себе граждане не способны мыслить в категориях ценностей и идеалов. Вот когда вы его спрашиваете: «Что для тебя свобода?». Я утверждаю категорически, что каждый понимает это по-своему. Вы понимаете это, учитывая определенные философские концепции течения, человек вам отвечает, исходя из бытового понимания свободы. И потом интерпретировать то, что сказано этим человеком, то, что он отметил в этой дихотомии как свобода в понимании, скажем, политическом, нельзя категорически. Единственно, что в этой ситуации приближает к такому пониманию действительно более-менее научному этих ценностей идеалов – это представление элиты.
Еще что я хотел бы отметить. Мне кажется, что если продолжать этот проект, то его обязательно нужно дополнить теми представлениями, которые имеются у элитных слоев населения отдельно. Потому что именно они навязывают вот эти свои представления, свои собственные категории, и даже, более того, они навязывают как бы оценочные характеристики к этим категориями. То есть – что является как бы хорошим, что является позитивным в нашем обществе, что будет, в конце концов, поддерживаться государством, а против чего государство будет активно протестовать и мешать развитию тех или иных тенденций. Мне кажется, что то, что нам сегодня было представлено, в принципе можно интерпретировать и таким образом, что просто пока в нашем обществе еще не выработаны вот эти некоторые критерии, а общество как бы ждет, что кто-то внесет этот критерий, как у нас должно быть хорошо. Правильно у нас в обществе как должно быть? Мы должны расталкивать всех локтями или мы должны все-таки солидаризоваться по каким-то общественным проблемам.
И, наконец, опять же про постановку задач. Вообще говоря, вряд ли правильно искать «активных» и «пассивных» вообще. Наша дискуссия, мне кажется, это подтвердила. «Активные» и «пассивные» должны быть по отношению к чему-то. Какая у нас задача? Допустим, для построения политической партии такого-то или иного направления «активные» - это одни. Если вы хотите бороться за экологию Томского региона, - совсем другие должны быть «активные». Если вы считаете, что надо заниматься проблемами демографии или помощью беженцам, то «активные» будут совершенно третьи. Просто они на самом деле совершенно разные люди. Объединение всех этих активных вместе, мне кажется, не имеет базы социальной реальности. Это нечто среднее, а это среднее вряд ли даст какой-то значимый результат. Кроме того, эти объединения, если посмотреть в таблицу, там очень много раз встречаются проценты порядка 3, 5 процентов. Расхождения между позициями «активных» и «пассивных» 1, 2, 3 процента. Вообще говоря, может быть, чисто методическое замечание, - я бы поостерегся считать, что это действительно существенное различие, потому что выборка-то полторы тысячи респондентов. Нам же сказали, что 400 «пассивных», 400 «активных» и теперь для четырехсот вот эти 10 процентов – это сколько людей? Это 40 человек. И мы говорим, что вот здесь 40, а здесь 44, значит эти лучше или хуже. Не знаю, как-то мне кажется это странным. И тогда смотрите, что опять получается. Вот эти достаточно наполненные процентами позиции в ценностях они как раз те, где все сходятся. Это именно семейные ценности, ценности обычные, нормальные, спокойной и состоятельной жизни. В этом, мне кажется, никто не противоречит друг другу. Опять же получается, что некая тенденция, может быть, даже и обнаружена, но, мне кажется, что она еще до конца не подтверждена. То есть я бы поостерегся говорить, что вот это деление на «активных» и «пассивных» как бы должно наблюдаться в действительности.
И последнее замечание. Наверное, все-таки надо не просто проводить исследование дальше, а проводить, видимо, некую серию исследований, потому что вряд ли правильно на основании одного какого-то измерения делать выводы о социальной структуре общества, о ценностях и идеалах, которые доминируют в тех или иных социальных группах, и т.д. Ведь, в конце концов, если вспомнить, скажем, законы физики, к примеру, они же отрабатывались буквально столетиями прежде чем, наконец, было сказано, что такое, например, равномерное движение. А мы пытаемся на основе одного исследования, одного замера, причем в очень быстро меняющейся ситуации, сказать, что вот у нас, наконец, что-то появляется.
Я бы так сказал. Мне все-таки кажется, что с точки зрения интерпретации результатов этого конкретного исследования, да, действительно можно так говорить, это вполне правомерно. Но это не даст возможности реализовать опять-таки ту концепцию, которая была вот в этих желтеньких страничках изложена, то есть найти реальные социальные группы.
Все-таки еще раз вернусь к тому, что, мне кажется, надо искать эти группы просто в самой жизни, соответственно, есть и методы такого поиска. Как минимум, мне представляется разумным – надо попытаться самих людей начать спрашивать. А вот что такое свобода? А вот как ты понимаешь собственную жизнь, какие-то свои позиции? Конечно, спрашивать надо не такими словами, а на том языке, который сам человек понимает, и может быть это делать даже не формализованными интервью. Опять-таки в этом смысле то, что там указано в конце всех исследований «фокус-группы» меня тоже смущают, потому что фокус-группа – это будет сведение того, что думает и представляет каждый конкретный человек, к чему-то единому. А это единое опять будет, скорее, навязано этим людям, чем то, о чем они сами говорят и думают.
В результате не знаю, мне кажется, что при всей ценности этого исследования и вообще анализа этих таблиц, даже в нашем обсуждении много очень интересных суждений возникло, исходя из этого исследования,
все-таки какие-то долговременные выводы, мне кажется, делать пока еще рано. Спасибо.
Курбангалеева Е.Ш. (член авторского коллектива проекта). Несколько ремарок по поводу ряда суждений, которые были высказаны. Владимир Васильевич молчит и не говорит о том, что представлено сегодня, - это одна часть одной анкеты из 6 опросов. Это первое.
Второе. Предыдущий докладчик только что говорил о важности как бы некоего семантического наполнения ценности. Это очень важная проблема, мы ее ставим, мы ее пока решаем таким образом. Мы посмотрим, как это получится. Это ассоциативный эксперимент, то есть все ценности, которые мы получили из трех анкет, а это получается массив в четыре с половиной тысячи, выделенный как наиболее важный. Мы предложили людям проассоциировать, с чем у них эти ценности связаны. Это первое. Второе. Мы сейчас запускаем еще одно исследование, но это очень сложное исследование, мы пока не решили до конца эту проблему. Мы взяли три ценности – власть, труд и справедливость. Это психосемантическое исследование, мы пока через фокус-группу попытались задать вопросы, не знаем, как у нас получится выстроить семантические ядра и семантическую периферию.
Дальше. По поводу наивной социологии и решения социологических методов. Не торопитесь делать выводы о проекте. Там написано – концепция исследования и программа исследования. Это не концепция проекта и не программа проекта.
В проект входит, в том числе, экспертный семинар, и хотите вы того или нет, эти экспертные семинары являются той самой частью этого проекта. Это уже не социологические методы, это уже, если хотите, экспертные фокус-группы, или как угодно можете их назвать.
Затем. По поводу опять же социологических методов. Нельзя все-таки считать, что ту проблему, которая заявлена в концепции, мы решим с помощью социологических методов – это наивное предположение. Мы можем дать – возможна ли сейчас общенациональная идеология. Есть что-то, что объединяет – не более того. Мы не претендуем на предложение идеологии обществу, мы не претендуем на ее формулирование, мы не претендуем на ее выработку.
Собственно говоря, идя на этот экспертный семинар (мы как бы авторским коллективом приняли решение), мы пошли на большой риск, потому что понимали, что, предлагая на высокое экспертное обсуждение, на высокую экспертную дискуссию одну часть одной большой темы или даже одной большой анкеты, вне связи с другими анкетами она будет действительно восприниматься как фрагмент, во многом лишенный всего. Тем не менее, мы хотим именно обсудить эту проблему. Возможно, что сейчас мы как бы придем к выводу, что выделение «активной» или «пассивной» группы нецелесообразно. Возможно, может быть – это неправильная методология, безусловно.
Еще раз хочу подчеркнуть, что, во-первых, все то, что сказано, это, безусловно, важно, и часть проблем мы решаем, а часть проблем мы не сможем решить. Это связано и со временем, и с финансами. В конце концов, те проблемы, о которых было здесь уже сказано, невозможно решить даже силами нашего авторского коллектива, это может решаться десятилетиями, тем более в постоянно меняющейся ситуации.
Я хочу вас пригласить на следующие семинары, которые будут по другим тематикам. В желтой папке есть список исследований, которые предполагаются. И только после того, как мы проинтерпретируем это, после того, как мы поймем, что корректно, что некорректно, какая типология эффективна, какая неэффективна, мы попытаемся все это свести. А это как бы очень долгое занятие. Спасибо.
Петухов В.В. Во-первых, огромная благодарность всем, кто выдержал столь долгое обсуждение очень ценное. Было высказано много мыслей и предложений, я с некоторыми из них соглашусь, с некоторыми нет. В частности, мне кажется, непропорционально большое время мы заняли все-таки обсуждением методических вопросов. Мне, во всяком случае, казалось, что там были некоторые содержательные моменты, которые вообще не относились к проблемам деления общества на «активные» и «пассивные» группы. Видимо, я, как автор, подготовил текст, где все основное внимание было уделено этой стороне дела, хотя, как мне казалось, проблема, например, «солидарность и свобода» заслуживает специального рассмотрения. Вообще как бы проблемный фон, потому что на самом деле расчленение вот этих двух типов – это же абсолютно была не самоцель, абсолютно. Можно искать показатели, можно вместо восьми - десять, вместо десяти - двенадцать, пятнадцать. Но то, что в обществе существует разные типы социализации, я в этом глубоко убежден, и никто меня с этого убеждения свернуть не может. Есть активный тип социализации, активное общение с властью, с государством, с обществом, с другими людьми, и есть то, что называется «плыть по течению». И в этом смысле я категорически не согласен, что все люди активны. В социальном отношении люди не активные все. В биологическом – может быть все, но в социальном – далеко не все активны.
О показателях можно говорить еще год – такие, сякие, разные, можно увеличивать, уменьшать и т.д. и т.п.
Еще раз говорю, вот дайте мне любую типологию, и я вам скажу, что она несовершенно. Лю-бу-ю. Потому что она – типология, потому что – это есть результат неких наших операций. Мы всегда что-то фомализуем так или иначе. Это всегда не соответствует реальной жизни, тем более сиюминутной. Всегда это есть некоторое снятие, это всегда есть некая фиксация каких-то вещей, которые, может быть, не находят полного отражения в реальной действительности. Поэтому я считаю, что эта тема перспективна. Другое дело, что может быть сами слова, которые задели, «активная» и «пассивная», здесь есть некоторые фоновые вещи, которые мне казались понятными, что это просто некие маркеры, это просто были слова, означающие разные субкультуры, разное освоение действительности – и все, ничего больше. Можно их назвать: эта группа, которая в своих ценностных установках в большей степени ориентируется на некие общественные приоритеты, а эта группа, которая в большей степени ориентируется на свои какие-то приватные, частные интересы. Убрать слово «активность» и «пассивность» - уберем. Но проблема от этого как бы не исчезнет, понимаете. Эта проблема есть, она есть в реальной действительности. То, что мы столкнулись с тем, что российское общество потихонечку становится вялым, апатичным, и в каком-то смысле вот этот самый энергетический ресурс куда-то пропадает, и то, что надо зафиксировать какие-то группы и слои. А для того, чтобы их как-то зафиксировать, их надо вычленить так или иначе, таким или другим способом, но их как-то надо вычленить и описать. Вот мы вычленили таким способом и пытались их как-то интерпретировать. Возможны другие какие-то варианты? Наверное, возможны. Но я думаю, что от самой задачи, мне кажется, отказываться нет смысла, потому что это очень интересно, учитывая, что в этом направлении мне каких-то серьезных исследований не попадалось, чтобы я мог, допустим, взять готовую методику и использовать ее в данной работе.
Что касается ценностей, то это вообще как бы предмет специального исследования. Я вообще ценность взял просто в качестве иллюстрации. Я не пытался их как-то интерпретировать, я просто зафиксировал тот факт, что есть действительно какая-то ценностная дифференциация и больше этому внимания не уделил.
В любом случае над показателями, я согласен, действительно надо работать над новыми индикаторами, может быть, какие-то новые подходы. Но вот творческую, инновационную как бы сторону надо как-то вычленить и описать. Об этом вы все прекрасно знаете. Спасибо.
Здравомыслова О.М. Это вообще, конечно, большая смелость. Обычно так не делают, обычно уже все сделают и потом знакомят с некоторым результатом и говорят: результат есть, есть книга, отчет написан, факт уже состоялся. А здесь все-таки, мне кажется, очень интересный ход – предложить такое обсуждение на ходу исследования. Причем обсуждение экспертов, которые в нем не задействованы, а именно людей со стороны. Я вижу определенную смелость в том, что люди как бы открыты к критике, и это очень существенно, а что критика будет, они это прекрасно понимали.
Я думаю, что в любом случае задача поставлена вероятно очень амбициозная, и правильно, наверное, что она поставлена, поэтому она никогда не может быть решена так вот в полной мере. Все зациклились на этих «активных» и «пассивных», это действительно, с моей точки зрения, вы подставились, потому что вы нашли группы на самом деле. Я не вполне согласна с Владимиром насчет того, что там статистически незначимые расхождения, я понимаю, что вы социолог и математик, для вас эти статистические вещи имеют другое принципиальное значение. Для социологов, воспитанных в более гуманитарной традиции, здесь еще есть как бы свой взгляд на вещи. Я всегда с этим сталкиваюсь. Ну и что разница, говорят, что такое 40 человек в общей массе – это как бы ничто. Даже и 4. Это долгий разговор про методику, про выборку, я это понимаю. Но все-таки общее ощущение есть, да, есть некие типы, группы или назовите их, как хотите. Вот они действительно по-разному живут и по-разному социализируются. Это действительно так. Но найти им имя, я должна сказать, – это действительно само по себе задача. … нашел имя, сказал авторитарная личность, он не доказал, что она есть в реальности, он даже, скорее, потерпел неудачу, но он придумал имя, которое работает несмотря ни на что. Это само по себе результат вполне великий. Я понимаю, что это рабочее название. А если вы еще найдете какие-то новые имена! Мне кажется, что у нас в социологии этого не умеют делать. У нас берут так, я сама так делаю, берешь и называешь в кавычках, а на самом деле это важно, это как бы новый какой-то феномен – определить, пусть даже не доказать, что он существует в реальности.
Поэтому большое спасибо всем присутствующим и авторам проекта.