Презентация книги Л.В. Никитинского.
Презентация состоялась 20 июня в Горбачев-Фонде. Книга журналиста Л.В. Никитинского «Михаил Горбачев: «Главное – нАчать». вышла в издательстве АФК «Система»; Политическая энциклопедия в серии «Страницы советской и российской истории; Библиотека АФК «Система».
Это первая книга о М.С. Горбачеве после его ухода из жизни, написанная российским автором и опубликованная в России.
Никитинский выступил в роли историка: он представил биографию Горбачева во взаимосвязи ее пространственно-временных координат (в книге используется понятие «хронотоп») – начиная с детства и юности в селе Привольном Ставропольского края 30 - 40-х годов, вплоть до 25 декабря 1991 г., когда Горбачев выступил по Центральному телевидению и объявил о своем уходе в отставку с поста Президента СССР, а по сути, об окончании советской эпохи.
Во введении к книге Никитинский декларирует авторскую позицию, заявляя: «Среди тех, кто осознанно прожил перестройку, нет никого, кто относился бы к Горбачеву иначе, чем личностно – в диапазоне от восхищения до ненависти. Я тоже не буду, да и не сумел бы, отказываться от личной симпатии к нему». Это личностное отношение пронизывает все повествование о Горбачеве и тех огромных по своему значению и влиянию событиях, которые он инициировал и осуществлял.
Как показали выступления участников презентации, книга вызывает несомненный интерес, стимулирует размышления и споры. Особо отмечалось, что этот рассказ о крупнейшем историческом деятеле XX века обращен, в равной степени, к современникам эпохи Горбачева и нынешним молодым людям, которые только начинают свой путь к знанию и пониманию отечественной и мировой истории.
В обсуждении приняли участие историки, журналисты, сотрудники Горбачев-Фонда. Выступили: А.В. Рябов, В.Б. Кувалдин, О.М. Здравомыслова, П.Р. Палажченко, А.С. Пученков, З.А. Станкевич, Л.С. Симкин, А.Ю. Дубнов, Б.П. Гуселетов, Г.В. Пряхин.
Обсуждение книги Леонида Никитинского
«Михаил Горбачев: главное – нАчать»
«Это первая серьезная биография Михаила Сергеевича Горбачева, вышедшая на русском языке»
А.В. Рябов, исполнительный директор Горбачев-Фонда.
Уважаемые коллеги, друзья, гости Фонда! Приветствую вас - участников события, которого мы долго ждали. Речь идет о презентации первой серьезной биографии Михаила Сергеевича Горбачева, вышедшей на русском языке, в России, и предназначенной прежде всего российским читателям. Автор книги - известный российский журналист Леонид Васильевич Никитинский.
Идея сегодняшней презентации заключается в том, чтобы не повторять традиционный формат: выступление автора книги, его рассказ о том, как он работал над ней, какие материалы использовались, потом вопросы и ответы, - на чем содержательная повестка, обычно, исчерпывается.
Мы заранее разослали текст книги, поскольку хотели, чтобы у нас состоялась дискуссия. К этому располагает, прежде всего, сама тема книги и то, как эта книга написана. Безусловно, она носит авторский характер. Это не академическая биография в полном смысле слова, а именно авторский взгляд, что тоже вполне правомерный подход к решению такого рода творческих и исследовательских задач.
Мы хотели бы, чтобы эта презентация превратилась в обсуждение интерпретаций, которые предложены в книге, и готовы выслушать разные точки зрения и оценки. В конечном итоге, наша задача состоит в том, чтобы придать импульс дальнейшему пониманию деятельности Михаила Сергеевича Горбачева, истории перестройки.
Я с удовольствием предоставляю слово автору книги – Леониду Васильевичу Никитинскому для его вступительного слова.
«Горбачев обладал совершенно удивительной способностью расти и меняться. Я даже использовал в книге такой концепт, как преображение»
Л.В. Никитинский, журналист, автор книги «Михаил Горбачев: "Главное - нАчать"».
Михаил Сергеевич Горбачев, насколько я его понял (не берусь говорить, что понял его лучше, чем все остальные), - верил в народ. Много раз Горбачев повторял: я верю в здравый смысл народа. Он исходил из того, что сейчас даст народу свободу, и все будут строить социализм. Это же разумно, на самом деле, и если бы это получалось, то было бы вполне разумно. Но только не получается…
До того, как я буду рассказывать о том, как эта книжка возникла, скажу совсем коротко, о чем она. Получилась она о победе популизма над здравым смыслом того самого народа. И вышла она, как ни странно, очень вовремя.
Совсем недавно я посмотрел выступление Марин Ле Пен во Франции. Но это же абсолютно то же самое, что говорили главы союзных республик в 1991-м году: вот мы сейчас все сделаем - тех прогоним, этим заплатим, потому что мы все понимаем, как надо – и все будет хорошо.
То есть мы оказались в ситуации, когда демократия не работает. Тем не менее, Черчилль был прав, когда он сказал, что лучше демократии никто ничего не придумал. Хотя именно в той речи, произнесенной после того, как он не был избран после войны премьер-министром, потерпел поражение, - он говорил о популизме. О том, что демократия – это совершенно не то, что кто-то придет, вам наобещает кучу всего и т.д. Демократия – это что-то другое.
Сегодня, в общем, весь мир оказался в таком положении. Трамп в Соединенных Штатах - это все та же история. То есть на сцену вышли ребята, которые хотят бросать ядерную бомбу. Я понимаю, что это звучит как снобизм с моей стороны - но я довольно много читал и о чем-то думал. А эти люди ничего не читали. А поскольку они ничего не читали, у них нет инструментов для понимания.
Почему я взялся за книгу о Горбачеве? Потому что я осознал, что надо искать инструменты понимания.
Я получил предложение от Андрея Сорокина - он сегодня Научный руководитель РГАСПИ. Он меня позвал к Игорю Шабдурасулову, который работает в АФК «Система» и которому я очень благодарен. Они мне предложили написать книгу о Горбачеве. Это было осенью 2022 года. Я заинтересовался. Самому мне бы это и в голову не пришло. Мне было бы очень неловко в этом признаваться, если бы я стал делать халтуру. Но я не стал делать халтуру.
Сначала я довольно много прочел. Прочел, прежде всего, книгу Таубмана (книга Уильяма Таубмана «Горбачев. Его жизнь и время», опубликованная в 2017 г. в США, вышла на русском языке в 2018 г.) и все остальное о Горбачеве, и книги самого Горбачева. И я понял, что мне есть что сказать. Потому что с биографической точки зрения вроде бы все известно, но есть разница между тем, что мы знаем, и тем, что мы понимаем. Но не хватает именно инструментов понимания. Все это надо как-то осмыслить. И это важно сделать, может быть, именно сегодня. Потому что горбачевская эпоха - чрезвычайно важный период в истории России. И я скажу все-таки: в истории России, а не СССР. Этот период абсолютно забыт и заболтан сегодня. Он заслонен неким штампом: вот «лихие 90-е» были, хотя на самом деле «лихие 90-е» – это ельцинская эпоха, а не горбачевская.
Слово «перестройка» тоже превратилось в штамп, ничего не объясняющий. На самом деле надо разобраться, что это такое, когда она началась, и в чем она заключалась. На мой взгляд, перестройка началась только в 1988 году, вместе с тем, как изменился Горбачев. Здесь же возникает загадка. Есть известная фраза Владимира Крючкова, который произнес (это часто цитируется): «Как же мы проглядели Горбачева?»
А кто проглядел? Андропов и Суслов, которые его выдвигали на первые роли? Конечно, они ничего не проглядели. Они его выбирали совершенно сознательно, на мой взгляд. Они его выбирали как бессребреника. И в этом они совершенно не ошиблись. Потому что в то время начиналось дикое загнивание в верхах. И претендовал на место в Политбюро и выше – Медунов, вор, совершенно откровенный. А Горбачев был бессребреником. Он вообще никогда не был про деньги. В этом я абсолютно убежден. И все, кто его знал в последние годы, знают, что, грубо говоря, он в нищете умер: казенная квартира, какой-то пришлый кот – больше ничего. После смерти Горбачева у него в доме ничего не нашли кроме портретов Раисы и книг. Больше ничего не было.
И вот его продвинули просто как честного и молодого еще человека. Плюс, конечно, после так называемой «гонки на лафетах» надо было кого-то ставить, но не следующего же 80-летнего… Но в тот период, когда он попал в ЦК КПСС, Политбюро, и даже когда он стал Генсеком, это еще не был тот Горбачев, которого мы знаем и который ассоциируется у нас с этим именем.
Он обладал совершенно удивительной способностью расти и меняться. Я так это понял, и я даже использовал к книге такой концепт, как преображение. Преображение подразумевает, что в какой-то момент это уже другой человек: он поднялся на гору, а спускается с нее уже другим человеком. И у него какие-то тайные ящики открывались в голове по мере того, как он поднимался…
Кстати говоря, Горбачев в 1984 году во время визита в Англию к Тэтчер – это совершенно не тот Горбачев, который спустя несколько месяцев опять возвращается на заседание Политбюро ЦК. Он обратно съехал вниз, потом опять поднялся вверх.
На мой взгляд, если говорить о биографии (потому что она очень многое объясняет, конечно), здесь есть очень серьезный вопрос - я его тоже в книжке обсуждаю – о первичности. В марксизме это считалось центральным вопросом: первичен дух или первична материя? На самом деле, вопрос на сегодняшний день чепуховый. Потому что, собственно, бытие не может существовать без духа.
Все-таки роль личности Горбачева в том, что произошло, конечно, очень велика. И в этом смысле нам надо постоянно стараться его увидеть таким, каким он становится, - а он все время становится другим.
На мой взгляд, начало перестройки как таковой – это март 1988 года. Знаменитое письмо Нины Андреевой (письмо преподавателя Ленинградского технологического института Нины Александровны Андреевой «Не могу поступаться принципами» было публикованное 13 марта 1988 года в газете «Советская Россия») Сохранились блокноты Горбачева за 1988 год - огромная благодарность Фонду за возможность порыться в архиве. Горбачев писал для себя. И становится понятно, что он долго думал и мучился над тем, как отреагировать на письмо Нины Андреевой.
А дальше произошла очень интересная история. Открытое письмо Нины Андреевой было инициировано в тот момент, когда Горбачев улетел вместе с Раисой Максимовной, с помощниками куда-то за границу. Когда вышла эта публикация в «Советской России», она немедленно стала распространяться, тиражироваться в местной прессе. Сразу были организованы какие-то семинары на партийных курсах. В общем, письмо Нины Андреевой стало обсуждаться. А Горбачев делает вид, что он этого еще не читал. Конечно, ему звонили или, по крайней мере, звонили Раисе Максимовне. Конечно, она ему все это рассказала. Все он прекрасно читал… Но неделю-две он ничего не говорил.
А дальше - Съезд колхозников. Все члены Политбюро идут пить чай в специальной комнате. И начинает разговор Лигачев: вот хорошая статья вышла в «Советской России», все правильно, надо бить им по зубам. И дальше члены Политбюро говорят Горбачеву, что надо без перегибов – и тех, и этих надо слушать. Понятно, что такое Политбюро. И что никогда бы в жизни никто из его членов не начал этого разговора, если бы они не были уверены, что Горбачев пойдет им навстречу и согласится на этот компромиссный вариант, - что надо и нашим, и вашим.
И вдруг он им говорит: вам что, понравилась эта Нина Андреева? Они сразу: нет-нет, вы нас неправильно поняли. Потом два дня идет заседание Политбюро ЦК, где все каются. И в этот момент Горбачев решается (он где-то пишет, что у него было, примерно, половина наполовину соотношение сил в Политбюро) действительно на перестройку, на то, чтобы устроить гласность. И дальше в полный рост встает гласность : знаменитая XIX партконференция 28 июня - 1 июля 88-го, потом в марте 89-го выборы на Первый Съезд народных депутатов СССР и потом Съезд народных депутатов - май-июнь 89-го.
Горбачев пишет на программке (есть даже эта иллюстрация в книге), что - победа, Съезд доказал, что мы правы, что правильно все делаем. Анатолий Черняев – исключительно проницательный человек - пишет, что третий-четвертый день съезда – это провал. Потому что Горбачев все поменял. То есть он поменял всю политику разом. То есть до этого момента она была кулуарная - интриги, в которых он тоже был достаточно силен. Но в принципе он всегда хотел открытости - видимо, был таким по своему характеру. Он вообще был изначально человек открытый, это прослеживается даже в его ранней биографии. И он переводит все в публичную плоскость.
Этот Съезд – все здесь сидящие помнят, с каким увлечением мы смотрели вдохновенно, что они говорят на этом съезде, а говорили-то они, что все долой, и по сути никто ничего не предлагал. И Черняев замечает, что это провал.
Здесь очень важен инструмент понимания. Это Мишель Фуко, которого, уж простите, я привлекаю. Мишель Фуко первым придумал, что знание и власть – это примерно одно и то же. Собственно говоря, что такое борьба за власть? Борьба за власть – это борьба за картину мира, за то, каким данный персонаж останется в истории. У кого власть – тот назначает знающего, тот и сам главный знающий и назначает знающих.
До сих пор все знающие сидели в обкомах, ЦК, партшколах. И в какой-то момент – все они перестали быть знающими. Вот что произошло.
Но когда Горбачев вышел на эту публичную площадку и таким образом переиграл Политбюро, оказалось, что на этой площадке есть более сильные игроки, умеющие играть по новым правилам. Это популисты. Дальше начался взрыв популизма. А взрыв популизма – это не только лидеры, это еще и народ. Тот самый народ, которому можно навешивать любую лапшу на уши… Что с этим делать – сегодня совершенно непонятно. Сегодня человечество остановилось перед этой проблемой.
Нам нужны инструменты понимания прежде всего. Я думаю, что мы делаем свое дело. Во всяком случае надо как-то противостоять тем, кто говорит: мы все поняли – этот плохой, этот хороший. Нет, надо идти глубже. Нужны инструменты. Я ввожу довольно много сложных понятий в этой книге. Например, понятие «диспозитив», которое тоже принадлежит Фуко. Диспозитив – это как бы программное обеспечение. Я его сравниваю с зелеными очками из сказки «Волшебник изумрудного города». Вплоть до тех событий, о которых мы говорим, в СССР принудительно у кого власть - тот и внедряет этот диспозитив. Потому что диспозитив - это софт. Софт можно поменять, но это всегда очень болезненная операция.
Это один из примеров инструментов понимания, которые я пытаюсь здесь применить.
Конечно, у меня есть старая мысль, что журналист – это историк. И здесь я на себя принимаю роль историка. То есть надо выделить какое-то событие, придать ему значение, не пройти мимо, потом найти какие-то доказательства, подтвердить его. Собственно говоря, одна и та же работа - что у историка, что у журналиста. А дальше начинается борьба за историю, борьба за власть и борьба за знание. Сегодня эта борьба очень остро идет.
Как часто цитируется: история учит только тому, что она ничему не учит. Это неточная цитата. У Гегеля по-другому: история учит только тому, что она ничему не научила народы. Но народы и нельзя ничему научить, можно научить только отдельных людей.
Горбачев научился. Если он в чем-то был велик, то, во-первых, в том, что он остался человеком после потери власти – это совершенно фантастическая вещь. Во-вторых, он был велик в этой способности учиться. Он все время чему-то научался.
Я не думаю, что совершил какие-то открытия, какую-то истину в последней инстанции нашел. Но я постарался найти инструменты понимания, не уходя от биографии, не уходя от понимания времени, в котором это все происходило и которое я достаточно хорошо знаю.
Ханна Арендт где-то сказала фразу, которую я взял себе девизом: «Если мы ничего не можем сделать, мы можем хотя бы понимать».
Давайте хотя бы понимать. Ради этого, собственно говоря, я написал эту книгу.
С удовольствием услышу ваши замечания, возражения и т.д.
А.В. Рябов. Спасибо, Леонид Васильевич. Есть вопросы?
В.Б. Кувалдин, доктор исторических наук, профессор Московской школы экономики, МГУ.
Спасибо Вам, Леонид Васильевич, за книгу. У меня короткий и простой вопрос. Горбачев – огромная личность. После него осталось очень многое. Что Вы считаете главным в его политическом завещании или его политическом наследии?
Л.В. Никитинский. Вы меня поставили в тупик этим вопросом. Собственно говоря, на сегодняшний день как бы ничего не осталось от того, что было перестройкой. Это не окончательно. Аузан пишет, кстати, в послесловии к последней книге Горбачева (там несколько авторов), что это была очередная попытка перейти с низкой траектории на высокую, - попытка, которая не удалась. Не удалась она потому, что сбили этого летчика руководители союзных республик, когда они начали делить власть. Решающая роль в этом, конечно, была даже не Ельцина, а Кравчука. Когда Украина отказалась подписывать Союзный договор, тогда все рухнуло. Но тем не менее это была не единственная попытка. Россия периодически предпринимает попытки перейти к низкой траектории на высокую.
Я думаю, что все-таки для этого требуется изменить диспозитив. Потому что сегодня это опять диспозитив общинного типа. Я вчера, кстати, наткнулся в Ютубе на беседу, в которой участвуют Фрэнсис Фукуяма, Иван Крастев и Александр Дугин. На прекрасном английском языке Дугин объясняет, что Россия – совершенно особенная, что русские – совершенно особенные люди, у них есть некая присущая им общинность.
Понимал ли это Горбачев? Я не уверен, что он это понимал. Хотя он все время рос, и к концу жизни понимал гораздо больше, чем в 1991 году, когда он потерял власть. Велик он тем, что не попытался не воспользовался силой, - чтобы удержать власть. Вот в чем его величие на самом деле. Что для меня в нем самое главное – то, что он человеком остался.
Но я не готов сказать: для страны это было полезно или вредно. Не знаю. Думаю, что полезно. Но последствия есть, конечно, и отрицательные, их много. Последствия ли это действий Горбачева или, скорее, действий Ельцина, или Кравчука? Скорее, Ельцина, чем Горбачева. Но Горбачев сам говорит - Черняев его цитирует: чего вы хотите – я поставил на дыбы такую страну, встряхнул, а как иначе это сделать… И Черняев дополняет: да, иначе это сделать нельзя было. Надо отказываться от всего, поставить на дабы, а иначе это было невозможно.
Вот, наверное, главное. Можно это назвать главным – поставил на дыбы?.. Что-то произошло. Безусловно, след остался.
Мне лично глубоко симпатичен Михаил Сергеевич. Потому что он остался человеком. В это почти невозможно поверить.
А.В. Рябов. Я думаю, что время уже переходить к обсуждению. Пожалуйста, кто бы хотел первым выступить? Виктор Борисович, может быть, Вы, поскольку Вы задали сразу такой острый вопрос.
«Это, безусловно, честная книга. Очень важно, чтобы люди ее читали».
В.Б. Кувалдин. Начну с чистосердечного признания, процитировав реплику из скандального обсуждения «Доктора Живаго» Пастернака – «Книгу не читал, но выскажусь».
Какие смягчающие обстоятельства? Да, я благодарен Горбачев-Фонду за то, что мне прислали эту книгу в электронном виде. В моём распоряжении была неделя. Но у профессора Московского университета середина июня - не лучшее время для чтения книг. Это первое.
Второе – я прочитал первые двадцать страниц. И последние пятьдесят. Выбрал именно их сознательно, потому что полагал, что, наверное, наиболее существенное автор должен был высказать в этих двух частях книги. Надеюсь, что не очень ошибся. Середину не то, чтобы не хотел читать - это книга, которую надо читать обязательно от начала до конца, - а просто считаю, что у меня есть некое представление о Михаиле Сергеевиче и его жизненном пути.
В этой связи сразу одно предложение. Мне кажется, надо дать людям время спокойно, не торопясь прочитать эту книгу, и осенью снова организовать обсуждение, возможно, под другим углом зрения. Она, безусловно, заслуживает такого внимания.
Прежде всего хочу поздравить Леонида Васильевича. Мы - удивительная страна. Была в нашей недавней истории мировая фигура, суперзвезда. С момента его отстранения от власти прошло больше тридцати лет. А книг о нем, написанных в России, меньше, чем пальцев на руке. Хорошие книги написали на Западе. Все-таки первым в этом ряду я бы поставил Арчи Брауна. Потому что Билл Таубман написал, безусловно, хорошую книгу, но, я думаю, его главная книга не о Горбачеве. Она - о Хрущеве. Вот это книга его жизни. Так что книга Никитинского о Горбачеве заполняет грандиозную отечественную лакуну.
Что для меня было наиболее существенным в тех двух небольших отрывках, с которыми я успел познакомиться? Здесь сосредоточусь на трех вещах.
Первое. В конце книги есть рассуждение, что Горбачев – демократ, - и с легким элементом такого отстранения – что он, наверное, социал-демократ. Но не либерал.
Да, он не либерал в том убогом и извращенном понимании, какое привилось у нас. Потому что у нас либерализмом называлось то, что на Западе считалось неолиберализмом: то есть, я бы сказал, экономическая философия и политика социальной безответственности. Вот в этом смысле Горбачев, действительно, не либерал. И на то, за что, как он справедливо считал, тяжко заплатит народ, Горбачев идти был не готов.
А настоящий, первозданный либерализм – это нечто совершенно иное. Это философия свободы и прав человека. Но кто в России за всю ее тысячелетнюю историю дал народу больше свобод, больше прав, чем Горбачев? И не просто их дал, а постарался юридически закрепить и одновременно сделать политически необратимыми.
Как можно считать либералами людей, которые поддержали государственный переворот в декабре 1991 года (Беловежское соглашение о ликвидации СССР), аплодировали расстрелу парламента осенью 1993 года, в упор не замечали художеств чубайсовской приватизации и продолжали уверять страну и мир, что президентские выборы 1996 года были действительно свободными и честными? Михаил Сергеевич к этой публике не имеет никакого отношения.
Второе. Это не только позиция Леонида Васильевича, это позиция определенной группы отечественных интеллектуалов: утверждать, что ельцинский период в значительной мере, может быть, по инерции продолжал горбачевскую перестройку. С моей точки зрения, это абсолютно не так. Ельцинский период – это полное отрицание горбачевского наследия. Другое дело, что была инерция. Инерция перестройки. И тут не всё могли сделать Ельцин и его непосредственное окружение.
Здесь у меня есть серьезный союзник. Михаил Сергеевич Горбачев. Наверное, кое-кто из присутствующих помнит его горькую шутку начала 90-х: «знаете, говорят, что надо Ельцина и меня повесить на одном суку. Ну, хотя бы на разных». То есть Горбачев, как никто другой, понимал, что Ельцин – это отрицание, реставрация и возвращение. Возвращения к чему? Иногда говорят, что Горбачев остался во многом советским. В советском периоде отечественной истории было много всякого и разного. Да, остался убежденным социалистом, правда, демократического толка, но он замахнулся на то, о чем Вы, Леонид Васильевич, пишете в конце книги. Вы называете это – «колея» и верно называете. В мировой науке это называется path dependence, то есть зависимость настоящего от предыдущего исторического пути. Горбачев замахнулся на Русскую систему. На систему, которая существовала не только в советский период, не только, скажем, в ХIХ веке, а на систему, которую можно как минимум датировать от Ивана Грозного.
В чем смысл Русской системы? Это предельная концентрация власти и ресурсов страны наверху, в руках очень узкого круга лиц. В распоряжении этой властью и ресурсами могут быть разные варианты. Это может быть концентрация в руках одного человека, - и тогда это Петр I и Сталин. А может быть концентрация в руках элиты, - и тогда это, скажем, Екатерина II и Брежнев.
Но возможен и третий, хотя очень редкий вариант - движение за пределы этой системы. И здесь, пожалуй, можно назвать только две фигуры в российской истории – это Александр II и Михаил Сергеевич Горбачев. Александр II двигался в направлении конституционной монархии. Оттуда, конечно, путь далёк, но это был бы путь к свободной, демократической стране. В реальной жизни, увы, всё сложилось по-другому. За это ответственны, наверное, в первую очередь его сын и внук. На них история немного отдохнула.
Русская система сформировалась не по чьей-то злой воле, а из «предлагаемых обстоятельств» нашей огромной страны, которую легче всего было удерживать административными методами. Из наших климатических условий, когда половина страны малопригодна для нормальной жизни обычного человека. Из нашего геополитического окружения, когда России постоянно приходилось защищаться и самоутверждаться. И последнее, может быть, самое главное – из нашего отставания в развитии от Запада, с которым мы себя постоянно сопоставляли, из императива догоняющего развития.
Русская система не так-то проста и однозначна. В ней есть возможность концентрации власти в руках одного человека и концентрации власти в руках элит. Но есть и другое, самое важное – возможность выбора того, на что будут направлены ресурсы: мобилизуются ли они для того, чтобы страна сделала рывок вперед, или для того. чтобы побыстрее, поосновательнее набить карманы правящей верхушки.
Ельцинский период – это красноречивый пример второго варианта, причем в чистом виде. По замыслу и результат – мы потеряли почти половину экономики страны. В этой утраченной половине – основная часть высокотехнологичного сектора советской экономики. А заодно советский средний класс превратился в постсоветских бедняков, и страна из супердержавы скатилась во второразрядное государство.
Напоследок остановлюсь на одном, очень важном элементе в общеполитической концепции Леонида Васильевича. Полагаю, что надо осторожнее обращаться с термином «популизм». Так в подтверждение своей отрицательной установки Леонид Васильевич привел известный исторический факт: парламентские выборы в Великобритании летом 1945 года, когда англичане предпочли совсем не харизматичного Эттли Черчиллю, находившемуся на пике славы. Я думаю, что это был совсем не популизм. Британцы – люди с огромным политическим опытом. Да, Черчилль – национальный герой. Он выиграл тяжелейшую войну, когда вопрос о судьбе Британии стоял ребром - не о ее мировом владычестве, а о ее дальнейшем существовании в качестве независимого государства. Но британцы очень рациональны: война в Европе закончилась и теперь для них на первый план выходили совсем другие вопросы: как будет реформирована налоговая система и распределяться национальное богатство, что будет с системой здравоохранения, как будет построена система образования. И они выбрали Эттли (премьер-министр Великобритании в 1945—1951 годах), который вроде бы казался не очень вдохновляющей фигурой, но который как лидер лейбористов попал в точку, в фокус общественных ожиданий своего времени.
Поэтому мне кажется, что с популизмом надо быть поаккуратнее. Нельзя забывать: популисты могут обращаться к глубинным основам национальной психологии, национального сознания. И люди воспринимают их мессидж на интуитивном уровне так, что он получает широкий общественный резонанс.
В заключение хочу сказать, что книга о Горбачеве - большая удача Никитинского. Это, безусловно, честная книга. Это книга человека думающего. Это книга человека, профессионально владеющего пером. Это книга не просто журналиста. Это книга, я бы сказал, даже не историка, а человека, который склонен к историософии. Он старается осмыслить Горбачева в большом историко-философском контексте. Как говорится, процесс пошёл. Очень важно, чтобы книга нашла своего читателя.
А.В. Рябов. Спасибо, Виктор Борисович.
Л.В. Никитинский. Виктор Борисович, Вы все-таки середину-то почитайте. Никак я не говорил, что Ельцин – это продолжение Горбачева. Ни в коем случае. Прямо наоборот, я пишу, что после Горбачева, вместе с Ельциным, пришли совершенно другие люди. Сменилась команда, и пришли люди «про деньги». Вот о чем идет речь. В книге все это есть.
А.В. Рябов. Мне кажется, по крайней мере, в своем выступлении Леонид Васильевич Никитинский предложил очень интересную идею для обсуждения: он сказал, что Михаил Сергеевич стал другим после марта 88-го года. Не знаю, насколько это утверждение бесспорно. Скорее, оно дискуссионно. Но оно мне показалось интересным. Поэтому мне хотелось бы предложить в процессе дальнейшего обсуждения как-то отреагировать на это. Потому что вопрос на самом деле – один из очень важных: когда начался процесс идейно-политической эволюции Михаила Сергеевича.
Я хотел бы предоставить слово Ольге Михайловне Здравомысловой.
«То, что хотел Горбачев, и то, что он делал, наиболее точно выражает понятие «культурная революция».
О.М. Здравомыслова, доктор философских наук, Горбачев-Фонд. Прежде всего, я, конечно, поздравляю Леонида Васильевича Никитинского с выходом его книги. Как и некоторые коллеги из Фонда, я прочитала эту книгу дважды. Сначала, когда еще до ее публикации, мы обсуждали ее с автором. Во второй раз я читала книгу, когда она была опубликована.
Могу сказать, что книга изменилась. Она действительно стала лучше, обрела внутреннюю завершенность. Она очень выиграла благодаря прекрасным фотографиям, которые сами ведут читателя по тексту. Многое Леонид Васильевич додумал, дописал. Во всяком случае, это был процесс творческий, и он удался. Пусть другие напишут по-другому, но эта книга уже существует, и это хорошо.
Хотела бы обратить внимание на один существенный момент. Дело в том, что Леонид Васильевич начал писать свою книгу не просто как одну из биографий Горбачева на русском языке - он начал писать ее сразу же после того, как Михаил Сергеевич ушел из жизни, осенью 2022 года. Это очень важно, потому что известные горбачевские биографии, - прежде всего, книга Билла Таубмана, и, к сожалению, не переведенная с немецкого языка книга Игнаца Лозо «Горбачев. Изменивший мир», - написаны и опубликованы при жизни Михаила Сергеевича. Авторы беседовали с ним, реагировали на его интерпретации событий, ждали его оценок. В отличие от них Леонид Никитинский имел дело с фактом, что жизнь завершена. Это всегда - особенно, если речь идет о такой могучей исторической фигуре как Михаил Сергеевич Горбачев, - принципиально меняет перспективу и задачу того, кто пишет биографию. Потому что она уже состоялась и теперь предстоит ее изучать. Как известно, существует надежный, проверенный метод – собирать факты и находить новые, описывать их, подводить итог, выносить свою оценку. На самом деле, главным становится другое – найти вопросы, нужные именно сейчас. Вопросы, которые организуют факты биографии – в историю, значимую для современности, и только поэтому – для будущего.
Свою книгу Леонид Васильевич как раз начинает с вопросов. Первый: не напрасно ли было то огромное деяние, которое предпринял Горбачев? Иначе говоря, не было ли романтической мечтой или - в другой интерпретации – роковой ошибкой то, зачем он начал менять систему?
И второй вопрос: откуда он взялся во главе великой державы? Другими словами, как так получилось, что советская система власти допустила, чтобы Горбачев дошел до ее верха и начал ее менять?
Насколько я поняла идею Леонида Никитинского, он исходит из того, что эти вопросы глубинно взаимосвязаны. По сути, они сходятся в одной точке: реформируем ли был СССР, или шире – русско-советская система? И способен ли меняться человек, рожденный и воспитанный внутри этой системы? В этом смысле история Михаила Сергеевича Горбачева - неисчерпаемое пространство для исследователя и философа, писателя и кинематографиста. Горбачев, конечно, был исключительной личностью, но он, несомненно, был советским человеком, и он решился менять себя и систему.
Было ли в самом этом образовании – Россия, Советская Россия, СССР – то, что позволяло его реформировать? Михаил Сергеевич был убежден, что это необходимо и возможно и что это должно осознать общество. Отсюда фраза, взятая у Ленина, которую Горбачев повторял, – о «живом творчестве масс».
Достаточно распространена - тогда и сейчас - точка зрения, что СССР не надо было трогать. Он был вполне пригоден для жизни советских людей, которые очень многого достигли и преодолели – возможно, требовались только экономические изменения, или вариант «китайской модели». Но уже в конце перестройки и особенно в 90-е годы среди интеллигенции, возобладала иная точка зрения - что Советский Союз был не реформируем и следовательно, надо сменить социокультурную модель, перейдя в ускоренном темпе к «нормальному капитализму». А советский человек должен кардинально измениться и стать другим, или, как тогда говорили, «нормальным». Были не лишенные основания аргументы в пользу этой позиции, их поддерживали многие западные интеллектуалы.
Вызов Горбачева как политического деятеля, как исторической личности, состоит в том, что он предлагал другой путь. Не некий «средний» путь между двумя крайностями, а другой. За это для одних он стал разрушителем и предателем, а для их оппонентов – романтиком, идеалистом, в хорошем смысле наивным и добрым человеком, отвергающим насилие, но не справившимся с обстоятельствами и потерпевшим поражение.
Надо сказать, что в книге, хотя она, безусловно, написана с позиции глубочайшего уважения и симпатии к Горбачеву-человеку, признания его заслуг и значения как политика, - можно найти аргументы, как для одной, так и для другой точки зрения. Благодаря многослойности, которая есть в биографии, в текстах самого Горбачева и в размышлениях автора книги о нем, Горбачева можно представить и Дон Кихотом, и Гамлетом, и королем Лиром… Достоинство книги в том, что у автора нет стремления подвести итог и сказать: Горбачев - вот он такой.
Остается тайна личности. И остается тайна послания, с которым обратился Горбачев - его будут еще долго разгадывать.
Виктор Борисович Кувалдин задал вопрос: что главное в наследии Горбачева? На этот вопрос совсем не легко ответить.
Безусловно, у Горбачева было исключительное чувство истории, российской и мировой, и ясное понимание, что история ничем не гарантирована, что в ней есть огромный риск - перефразируя булгаковского героя, можно сказать, что человечество смертно и иногда оно внезапно смертно. Горбачев понимал, глубоко переживал этот ключевой риск современной эпохи. Как политик он сделал невероятно много для того, чтобы предотвратить катастрофу.
Но, на мой взгляд, то, что он хотел, и то, что он делал, наиболее точно выражает понятие «культурная революция», без которой любая реформа - экономическая или политическая - оказывается ненадежной. Культурная революция в широком смысле этого слова, и ее другие имена - гласность, перестройка, новое мышление. Иначе говоря, культурная революция как долгий, упорный путь преобразования условий жизни, сознания и психологии людей. Остается вопрос: сумеет ли общество на этом пути, говоря словами Горбачева, «сохранить свободу, которую мы вытащили из тоталитарного режима»? В перестройку именно это открыло «окно возможностей», хотя и в России, и в мире все сильнее чувствовалась переломность, кризисность исторического времени и возрастала неопределенность будущего.
Ключ к разгадке того, что главное в наследии Горбачева, – в его словах, вынесенных Никитинским в подзаголовок книги: «Главное – нАчать». Здесь как раз важен вопрос, который задал Андрей Виленович Рябов – о точке поворота, откуда «процесс пошел». Леонид Никитинский считает, что такой точкой был март 1988 года – реакция Горбачева на письмо Нины Андреевой в газете «Советская Россия». Безусловно, это один из важнейших моментов. Но думаю, что поворотных точек было несколько и не все они так хорошо известны и описаны, как история с письмом Нины Андреевой.
Очевидно, что понимание Горбачевым реальности менялось, развивались его взгляды, становился другим его язык, - не менялась ценностная основа, определявшая направление его политики. И несмотря на то, что перестройка оборвалась, Михаил Сергеевич потерпел политическое поражение, как он сам много раз это говорил, - можно сказать, что он оптимистический герой. Если вспомнить ту точку, с которой началась перестройка, те культурные, исторические ограничения и политические препятствия, с которыми она столкнулась, то за короткий промежуток – шесть лет – Горбачев сумел продвинуться очень далеко.
Леонид Никитинский взял эпиграфом для своей книги слова Галича: «Бойтесь того, кто скажет, как надо». Это очень понятно: Горбачев не был лидером вождистского типа. Но думаю, для истории Горбачева, кто бы ее ни писал, в качестве эпиграфа больше всего подходят слова, которые он сказал после саммита в Рейкьявике в октябре 1986 года: «Мы заглянули за горизонт. Это не поражение, не провал, это прорыв».
А.В. Рябов. Предоставляю слово Павлу Руслановичу Палажченко.
«Книга не ставит точку в дискуссии о Горбачеве и перестройке. Предстоит еще очень много попыток понять это, оценить и передать следующим поколениям».
П.Р. Палажченко, политолог, Горбачев-Фонд.
Книга Леонида Никитинского – это книга уникальная. Она сильно отличается от всех других книг и работ о Горбачеве. Потому что это не биография, это своего рода публицистическое эссе. Оно очень субъективное. Это авторская книга. Это книга очень оценочная. И это ее выделяет из ряда тех исторических работ, которые были посвящены Горбачеву, либо в которых Горбачев играет заметную роль. И судить ее надо, конечно, по законам, которые автор для себя принял, а не по тем законам, по которым мы можем судить книги Арчи Брауна, Билла Таубмана и Игнаца Лозо.
Это совершенно особенная книга. Автор стремится поместить то, что он хочет сказать, в концептуальную рамку, я бы сказал, философскую, историософскую. Он оперирует понятиями, некоторые из которых, мне кажется, вряд ли применимы, а некоторые чрезвычайно интересны. И которые, мне кажется, плодотворны для изучения, для «постижения», как говорил Тойнби, истории.
В том числе понятие хронотопа – единство времени, места и человека, который в это время и в этом месте действует. Действительно, мне кажется, что Горбачева, как и, вообще говоря, любого исторического деятеля надо понимать и стремиться оценивать именно в рамках этого понятия. Очень легко критиковать те или иные действия и поступки Горбачева, его политические решения. Но если поставить их в рамки хронотопа, если понять, что Горбачев действует не в 90-м году, а именно в 85-м или 86-м годах, или в 88-м году, то многое становится яснее.
Мне кажется, что автор этой книги не всегда выдерживает эту концепцию и очень часто оценивает Горбачева и его решения и шаги с позиции, которая как раз этот самый хронотоп не учитывает. Скажем, сам Горбачев довольно критически оценивал 87-й год и тот факт, что на совещаниях и пленумах этого года не удалось принять концепцию первоначальной экономической реформы. Ее, по сути дела, замотали и заболтали, в том числе в Совете Министров, возглавляемом Николаем Ивановичем Рыжковым. Михаил Сергеевич говорил: надо было мне, - несмотря на то, что это первая реформа была бы трудной, несмотря на то, что пришлось бы сильно менять структуру цен, по сути дела, повышать цены на ряд товаров, - надо было мне решиться лично обратиться к народу, к людям и довести эту первую реформу, этот первый шаг - до результата.
Но если посмотреть на это с позиций того времени и размышлений людей, которые должны были взять на себя это решение, в частности Горбачева, то что мы видим? Мы видим, что попытки экономических реформ, начинающихся с такого трудного шага, как реформа цен, приводили к очень серьезным последствиям в других так называемых социалистических странах, к очень серьезным последствиям для их инициаторов. Мы помним и ГДР 53-го года. Мы помни 56-й год в Венгрии. Мы помним двух, в общем-то, реформаторски настроенных лидеров Польши – Гомулку и Герека, которые стали жертвами именно таких реформ.
И не учитывать это было нельзя. Помню, в 88-м году, если не ошибаюсь, возвращаясь с сессии Генеральной Ассамблеи ООН, министр иностранных дел Шеварднадзе сделал остановку на Кубе и был принят Феделем Кастро. Там рядом с Фиделем Кастро сидел великий кубинский марксист Карлос Рафаэль Родригес. Он был всегда коммунистом. Фидель, естественно, не был коммунистом, когда начинал свою эпопею. И зашла речь в том числе и о необходимости экономических реформ. Шеварднадзе говорит: нам всем нужны реформы. Но знаете, когда мы на Политбюро обсуждали эти необходимые шаги, то мы подумали: вот мы объявим о реформе цен, и люди скажут: вот к чему свелась перестройка, просто повысили цены.
В этом хронотопе, я думаю, и надо рассматривать то решение, за которое себя критиковал сам Горбачев, но которое становится понятнее и яснее.
Здесь было сказано, что академики ничего не понимали в экономике. Последующие события доказали, что еще меньше понимали в экономике реформаторы 92-го года. Мне кажется, что у них вообще не было представления о переходном периоде, а в этом была вся суть.
В книге Горбачева «Понять перестройку» об этом рассказывается подробно на примере экономических совещаний, которые он проводил в
86-м году с участием выдающихся экономистов, многие из которых потом стали прорабами перестройки. Ни у кого не было концепции переходного периода. Никто не знал, как перейти от экономики, в которой реальнее деньги не играют никакой роли, в которой нет товарно-денежных, отношений, в которой нет частной собственности, в которой доминирует военно-промышленный комплекс, - к нормальной экономике.
В целом нормальную экономику многие более-менее себе представляли. Сочетание разных форм собственности, рынок, конкуренция, реальная роль денег и товарно-денежных отношений. Это все более-менее понимали. А как сделать такую экономику из того, с чем имели дело реальные руководители страны,– это не мог предложить, я думаю, тогда никто.
Мы с Леонидом Васильевичем говорили в Фонде. И он мне в книге частично отвечает на мою критику его оценки Рейкьявика и Первого съезда народных депутатов. Я думаю, что ответ Леонида Васильевича на мои замечания по поводу его оценки Рейкьявика как своего рода признание Горбачевым поражения Советского Союза в экономической конкуренции с Западом и, в общем, в холодной войне - это неверно. Несмотря на те пояснения, которые я, в общем, понимаю, я думаю, что, конечно, это не так, это не виделось так в том хронотопе ни нами, ни Западом. Рейкьявик – это остановка, по сути дела, ядерной конфронтации, это шаг к прекращению гонки вооружений и предотвращению гонки вооружений в космосе. Огромную роль в этом сыграл Рейкьявик. Потому что программа звездных войн, в отличие от того, что пишет Леонид Васильевич, отнюдь не была блефом. Там были вещи, которые грозят осуществиться сейчас, надеюсь, не будут осуществлены, но тогда удалось как минимум задержать этот процесс гонки вооружений в космосе на несколько десятилетий. Там были договоренности, которые позволили к настоящему моменту ликвидировать около 90 процентов ядерных вооружений, которые имелись в мире по состоянию на середину 80-х годов.
Но и точно так же я не могу согласиться с оценкой Первого съезда народных депутатов как просто «говорильни». Все-таки при всей критике многих людей, которые тоже казались тогда многим из нас и себе очень умными, а которые в действительности во многом были демагогами и популистами, при всей этой критике все-таки надо признать, что Съезд был огромный шаг к демократии, еще первоначальный, несовершенный. Но тем не менее этот шаг был очень серьезный.
И, наконец, очень кратко скажу о вопросе, который меня волновал всегда: можно ли срыв перестройки объяснять какими-то шагами и ошибками Горбачева, или это были другие причины? Критика Горбачева ведь идет и справа, и слева. То, что кажется ошибками Горбачева одним, другие считают, наоборот, абсолютно правильным. Поэтому с этой точки зрения все объяснять, предъявлять все претензии Горбачеву даже чисто теоретически неверно.
Что касается того, с каким материалом имел дело Горбачев - с какой экономикой, с каким обществом, с какой социальной психологией - то здесь я после долгих размышлений пришел к выводу, что ни общество, ни его тогдашняя элита к демократии готовы не были. Это познается экспериментально. Это познается в сравнении с опытом других стран. Что мог Горбачев противопоставить бегству интеллигенции от него к Ельцину?
Мой во многом учитель и ментор Анатолий Сергеевич Черняев пишет в своих Дневниках (Леонид Васильевич это цитирует и соглашается с этим), что Горбачеву в какой-то момент надо было повести себя по-другому – на Первом съезде, как он пишет: «с нарастающим акцентом авторитарности, сохранить загадочность, сохранить некий ореол». В общем, показать или, по крайней мере, дать понять, что у него есть и то, что называется, твердая рука.
Я думаю, что отбрасывать эту точку зрения нельзя. Но мне кажется, что последующий ход развития событий очень хорошо нам показал, что акцент авторитарности, пусть даже используемый в целях политической борьбы, и твердая рука – в нашей стране это очень скользкая наклонная плоскость… Если первоначально, может быть, это делается ради каких-то тактических, политических достижений, ради преодоления сопротивления тех сил, которые справа и слева всегда угрожают любому лидеру, если это даже делается в таких целях, то конечный результат, особенно в нашей стране – это провал любых начинаний демократического, реформаторского, правового характера.
Поэтому, если резюмировать, я хочу тоже поздравить автора. Хочу сказать, что такой книги, которая хорошо читается, с которой хочется спорить и в то же время которая дает возможность какие-то свои мысли корректировать, перелопачивать, заново рассматривать, - такой книги о Горбачеве, безусловно, не было. Это, разумеется, не точка. И я думаю, что у Леонида Васильевича не было намерения написать что-то такое, чтобы поставить точку в дискуссии о Горбачеве и перестройке. Так что предстоит, я думаю, еще очень много попыток это понять, оценить и передать следующим поколениям.
А.В. Рябов. Далее мне хотелось бы предоставить слово Александру Сергеевичу Пученкову. Может быть, некоторые в этом зале его не знают. Александр Сергеевич с недавних пор является руководителем Лаборатории изучения современной истории России, которая открылась в Фонде. Он профессор, доктор исторических наук из Петербургского государственного университета, с исторического факультета, автор проекта «Горбачев: pro et contra». Проект, который был реализован в большой книге с таким названием, которая сейчас довольно активно изучается всеми теми, кто интересуется историей перестройки.
Эта книга обо всех нас, о времени, которое мы пережили.
А.С. Пученков. доктор исторических наук, профессор.
Я очень признателен за возможность выступить. Конечно, самые теплые слова в адрес Леонида Васильевича, который подарил мне свою книгу еще три недели тому назад. Я достаточно внимательно ее просмотрел и рекомендовал ее всем своим коллегам.
Очень хорошо, что эта книга вышла. Кажется, что уже из одного своего названия она обращает на себя внимание. Когда я начал читать, сразу обратил внимание на момент, который мне показался чрезвычайно трогательным и поразительно актуальным. Потому что я долгие годы не только, как говорили раньше, профессорствовал, но и работал, наряду с университетом, учителем истории в школе.
Книга начинается с рассказа о том, что дочь спрашивает отца: а кто такой Горбачев? Это не выдумка. У подавляющего большинства подростков будет тот же самый вопрос. Они помнят, может быть, Петра I, может быть, кто-то вспомнит Ивана Грозного. Но поверьте, что для большинства школьников фамилия Горбачев не говорит ничего – я об этом свидетельствую как преподаватель.
Могу сказать, что для 99 процентов школьников имена – Ельцин, Горбачев, Хрущев – звучат примерно так же, с таким же набором ассоциаций, как для меня, например, имя Василия II Темного. Или, например, Ивана УI Антоновича. У подавляющего большинства современных молодых людей, которые составляют, как справедливо говорят, наш основной человеческий капитал, нет никаких, как говорили раньше, топогеодезических привязок к горбачевской эпохе. У них нет с ней никаких ассоциаций. И то, что, наконец, стали появляться биографические книги о крупном, выдающемся государственном деятеле, – это замечательно.
Только что было упомянуто, что у нас единственная выдающаяся книга о государственном деятеле первого ряда среди отечественных лидеров ХХ века написана американским историком Таубманом о Никите Сергеевиче Хрущеве. И, соответственно, им же написана книга о Горбачеве. Достаточно серьезная книга о Ельцине написана американцем Тимоти Колтоном. Как говорится, где вы мастера культуры?.. У нас даже о Ленине не написано ни одной, с учетом изысканий последних десятилетий, по-настоящему серьезной книги. Что уж говорить, если книги журналистов о Сталине до сих являются последним словом исторического знания…
С моей точки зрения, Леонид Васильевич сделал талантливую попытку разобраться и представить свою интерпретацию личности Горбачева и его эпохи. Интерпретацию, основанную на его собственном опыте человека, жившего в то время.
В отличие от автора книги, я был тогда обычным ленинградским школьником, но хорошо помню, как все это выглядело в глазах взрослых. Им очень нравились изменения, которые с нами происходили. Подчеркиваю: не экономические изменения, а их политическая составляющая - у всех было огромное желание переосмыслить вместе с руководителем государства то, как мы живем. Это я очень хорошо помню.
23 мая 89-го года, я вместе с родителями смотрел телевизор – сообщили, что в Ленинграде скончался выдающийся театральный режиссер Георгий Александрович Товстоногов - его высоко ценил Горбачев. Товстоногов говорил: любое литературное произведение режиссер должен трактовать как притчу. Ибо только так можно создать что-то значимое – будь то спектакль, фильм или книга.
Мне нравится, что автор книги о Горбачеве с самого начала честно признался, что он не историк. Но ему удалось создать, с моей точки зрения, притчу. Эта книга обо всех нас, о том времени, которое мы пережили.
В самом начале книги автор пишет, что он занимается интерпретацией в принципе уже собранных фактов биографии Горбачева. Могу сказать, что, конечно, о большинстве крупных государственных деятелей основной объем, я бы сказал, критический массив информации, в большинстве случаев собран. Но как исследователь эпохи Горбачева могу также сказать, что в огромном фонде документов, хранящихся в РГАНИ на Софийской набережной , примерно 40 процентов – опись, залитая белым цветом. То есть, допустим, первые тридцать дел выдают, а потом с 31-го по 131-й документ – даже нет названий. Это документы, связанные со спецсвязью, с какими-то переговорами и т.д. Неизвестно, когда это будет открыто.
Но все блокноты Горбачева абсолютно открыты. Если у кого-то хватит силы воли, чтобы прочитать их (у Михаила Сергеевича не было каллиграфического почерка), то, хотя эти записи достаточно отрывочны, в них можно найти много интересного.
Украшением книги Никитинского, конечно, являются иллюстрации – фотографии и сканы документов из архива Горбачев-Фонда. Мы видим рукописные правки Горбачева. 99 процентов этих документов никто никогда не привлекал к научной работе.
Недавно на конференции в Горбачев-Фонде говорили о Первом съезде народных депутатов (1989 год). Этот съезд - одно из первых серьезных воспоминаний в моей жизни. Взрослые смотрели телевизор, у меня были каникулы – я только что перешел из второго класса в третий. Я хотел смотреть мультфильмы, а все смотрели съезд…
Конечно, съезд запоминался. Потому что появились люди, абсолютно не похожие на тех, кого можно было увидеть в прежнее время по телевидению. На меня это произвело абсолютно ошарашивающее впечатление. На одной из страниц книги приводится замечательная иллюстрация - рукой Горбачева написано: «Первый день съезда – это торжество народной демократии». Это написано им на бюллетене, который раздавали депутатам.
Можно ли с чем-то сравнить Первый съезд по своему историческому значению? Это было небывалое время. Выяснилось, что у нас десятки талантливых и смелых людей, которые любят свою страну, разбираются в ее проблемах. Что у этих людей есть масса интереснейших идей.
Мне запомнилась фраза, которую произнес, беседуя со мной, покойный Геннадий Бурбулис. Он сказал: главное, что на съезде было, - весь советский народ увидел, что в стране есть инициативно непослушное меньшинство. Это инициативно непослушное меньшинство – первая со времен 20-х годов политическая оппозиция в нашей стране. Межрегиональная депутатская группа. Ее деятельность оценивают по-разному, но то, что она заставила обратить на себя внимание, - конечно, имеет огромное значение. Леонид Никитинский написал о Первом съезде как об одном из важнейших событий горбачевской эпохи.
Мне импонирует подход автора книги - он считает зерном исторической роли Горбачева то, что он был нормальный человек, которого не только исключительные способности, но, если угодно, общая ситуация вознесла на самый верх. И он смог всегда оставаться нормальным человеком, хотя обладал неслыханной властью.
Народность образа Горбачева в российской истории – я считаю это важно. Об этом еще никто не писал. Никитинский талантливо написал об этом.
Эта книга (как Павел Русланович Палажченко справедливо сказал) -замечательное литературное эссе о крупной, по-настоящему значимой исторической фигуре. Показана неразрывность связи Горбачева не просто с нашей историей, а со всеми нами. Я считаю, что это не только литературный, но и исторический вклад автора. Большое ему спасибо за его труд.
А.В. Рябов. Наш список известных историков, социологов, к кому мы обращались с просьбой комментировать книгу, завершен, он не очень длинный. Поэтому теперь у меня предложение: может быть, кто-то из присутствующих здесь хотел бы отреагировать на книгу, на выступление Леонида Васильевича, на какие-то высказанные идеи, предложения.
«Сегодня эта книга вряд ли найдет массового читателя».
З.А. Станкевич, доктор юридических наук.
Это действительно удивительная книга. Скажу честно: я прочитал пока ровно половину. Пятнадцать глав - полностью, вдумчиво, плюс еще две, которые меня особенно заинтересовали именно к сегодняшнему дню. Это про старшего брата и про «парад суверенитетов».
Многие задаются вопросом: для кого, собственно, эта книжка? В моем представлении - прежде всего для нас, для тех, кто весь этот процесс прошел. И еще эта книжка для тех, кто обратится к подобным изменениям, если и когда они начнутся. Сегодня, я думаю, она вряд ли найдет массового читателя…
Я очень субъективно воспринял эту книгу. Например, глава про учебу Горбачева на юридическом факультете МГУ. Читал и думал, какая удивительная судьба у Михаила Сергеевича как человека, политического деятеля. Но в то же время она очень типичная. Вот, например, эпизод, где Горбачев - студент получает незаслуженную четверку и лишается повышенной стипендии. В моей жизни тоже была ровно такая же ситуация – через двадцать лет, когда я учился в 70-е годы, тоже на юридическом факультете. И тоже мне поставили четверку и лишили меня красного диплома. Примерно, та же ситуация. То есть те же нравы продолжались…
Или эпизод, когда Млынарж говорит Михаилу Сергеевичу, что они - юристы особого склада и широкого профиля. Это тоже интересно. Многие политики, многие партийные деятели, общественные деятели приходят из юридической среды.
И второе, что я очень субъективно воспринял, - это рассказ о партийной карьере Михаила Сергеевича, особенно о его борьбе в 70-е годы, в 80-е годы, во время «гонки на лафетах». Я тоже в это время работал в партийном аппарате, десять лет работал на профессиональной партийной работе – и в горкоме, и в ЦК союзной республики, и в ЦК КПСС. Поэтому все эти нравы, правила, которые описаны очень живо, - все было именно так, как представлено в книге.
Что изменилось, и что очень правильно схвачено в книге. Ведь ничего с перестройкой реально не изменилось, но изменился политический стиль. Это очень важно. Я тогда работал в ЦК Компартии Латвии. Помню, как мы это все живо восприняли. Работники, кстати сказать, Идеологического отдела, где, собственно говоря, консерватизм был в моде. И тем не менее между собой мы очень часто обсуждали именно изменение стиля. Это привлекало.
Конечно, надо дочитать книгу до конца, И тогда, может быть, если действительно будет обсуждение, можно будет еще высказаться. Еще раз поздравляю Вас, Леонид Васильевич.
А.В. Рябов. Спасибо, Зигмунд Антонович. Есть ли еще желающие высказаться?
«Эта книга исследовательская».
Л.С. Симкин – доктор юридических наук, профессор.
Я прочел книгу и нашел в ней ответы на те вопросы, которые меня волновали. И я думаю, не одного меня. Потому что сегодня фигура Горбачева взволновала довольно-таки многих людей, относящихся к тому слою, который в свое время его предал. Вначале полюбил, а потом нашел себе другого героя – Ельцина и фактически от Горбачева отказался, что он, как я понял из этой книги, глубоко переживал.
Мне кажется, сегодня многих задевает сравнение этих двух фигур. Когда-то я сформулировал для себя идеологию шестидесятников, которая заключалась в том, что Ленин хороший, а Сталин плохой. Потом рассуждали, что Горбачев плохой, а Ельцин хороший. Сегодня в связи с некоторыми событиями у части людей переменились эти оценки. Наоборот, Ельцин хуже, а Горбачев лучше.
Леонид Васильевич в этой книге много ссылается на философов, историков. И один из них говорит о том, что история начинается в тот момент, когда все могло быть совсем по-другому. Эта книга как раз о тех моментах, когда могло быть по-другому. Автор пытается понять: а почему, собственно, оно пошло так, а не иначе. И в этом смысле, мне кажется, эта книга историческая. И то, что она написана понятным языком, как раз для меня это было очень важно и очень интересно.
В книге четко сформулировано то, что владело общественным сознанием в тот или иной период времени и сказалось на том, как оценивали Горбачева.
Скажем, здесь говорится о том, что Горбачев в каком-то смысле пожертвовал экономической реформой ради политической. А Ельцин поступил наоборот. Демократия была для него только средством, которое можно употреблять, но в какой-то момент можно отбросить за ненадобностью.
А я помню, как мы вначале думали, что, в общем-то, демократия все расставит по своим местам. Скоро будет все хорошо, потому что демократия все расставит по своим местам. А потом возник другой тезис (вы помните): рынок все расставит по своим местам. И в книге эти вещи очень любопытно сформулированы.
Постоянно идет сравнение этих двух исторических фигур. Говорится о том, в чем причина невозможности компромисса между ними. Здесь очень интересные рассуждения. Например, об отношении к истине. Горбачев, – написано в книге, – мог ошибаться и много раз ошибался, хотя добросовестное знание всегда было для него истинным знанием (не случайно этот эпиграф из Галича). А популизм Ельцина основывался на том, что он всегда знал, как надо. Но вопрос об истинности знания его как политика вообще не интересовал.
В то же время в книге есть взгляд на Горбачева не только интеллигенции – отчасти он показан глазами политиков, глазами демократов, красных директоров, олигархов. Эти точки зрения здесь тоже представлены, они невероятно интересны.
По крайней мере, я могу говорить о себе: я получил в книге ответы на то, что интересует меня в этом времени и в фигуре Горбачева. Потому что те, кто был при последующем главе государства, они ведь не из неоткуда выросли. Они выросли из предыдущего периода. И здесь в книге даются какие-то ответы ведь и на эти вопросы. Говорится о том, как себя чувствовали красные директора, как поднялись люди в теневой экономике, которой Горбачев, по мнению автора книги, не уделял должного внимания. Ведь это те люди, те комсомольцы, прихода которых, в общем-то, ждали. И было понятно, что они так или иначе придут.
В общем, мне кажется, что это не только и не столько публицистическая книга. Эта книга исследовательская. Это взгляд исследователя. Все-таки по образованию Леонид Васильевич юрист, как известно, кандидат юридических наук. И он цитирует Василия Ключевского о том, что юрист ничего не способен понять в русской истории. Но Горбачев ведь тоже был юристом. И автор этой книги – юрист.
Мне кажется, это помогает некоторые вещи понять в нашем прошлом. Например, отношение к праву - причем то, где были ошибки, и то, где был по существу правильный подход.
И, наконец, последнее. Здесь были высказаны упреки автору, что в книге не был обозначен нравственный момент. Как раз он там обозначен на очень многих страницах. В книге все время подчеркивается, что Горбачевым все-таки двигали нравственные моменты. И его неудачи как политика заключались в том, что он был добрым человеком. Но то, что мы этим можем помянуть политика, главу Российского государства, - это невероятно. И в этом смысле эта книга очень важна.
Помимо всего прочего, я повторю, она очень интересная.
Я очень благодарен автору.
«Хотелось бы, чтобы увеличилось число людей, понимающих Горбачева».
Г.В. Пряхин, писатель.
Мне нравится, что за эту книгу взялся человек с очень хорошей журналистской репутацией. Человек не из поколения большинства соратников Горбачева, а достаточно молодой. Человек, который не получал от Горбачева ни квартиры, ни зарплаты. Он получил от Горбачева только одно – то, что Горбачев, время Горбачева развязали ему язык еще в те 80-е годы.
Мне эта книга представляется вкладом, кирпичиком в дискуссию, которая продолжается сейчас.
Из присутствующих здесь, наверное, только мы с Юрием Батурином иногда бывали на заседаниях Политбюро, правда, сидели на приставных стульчиках… Горбачев - конечно, не романтик, он был идеалист. И когда он говорил о широких, звездных вещах, его соратники в Политбюро дремали или просто боялись поднять глаза. Когда же заходила речь о том, что в Москве не хватает хлеба, что не работают пекарни, они оживлялись, они были на высоте, в своей стихии. Горбачев был не из их породы. Нет ничего страшнее засилья посредственности. Эта посредственность его, конечно, съела.
Хотелось бы, чтобы книга Леонида Никитинского нашла своего читателя. И чтобы увеличилось число людей, понимающих Горбачева.
«Абсолютно важно, что Горбачев был добрым человеком. С этого начиналось его время».
А.Ю. Дубнов, журналист .
На мой взгляд, эта книга - событие. Я поздравляю и Фонд Горбачева с этим событием.
Леонид Никитинский цитирует историка Козеллека, который ввел в оборот понятие «событие». История состоит из событий, то есть из того, что происходило в прошлом и могло не произойти, могло произойти иначе, но оно состоялось. Из такого рода разворотов, триггеров состоит история.
Мне кажется, Никитинский обозначил, уловил одну из основных нервоточий человеческого, политического существования, реализации политиков в хронотопе. Он пишет о том, что Горбачев олицетворял своей практикой и своей политической жизнью динамику соотношения между верой и верованием. Вера дается нам пространством, историей, происхождением. А верование в течение жизни может меняться, и оно изменяется. Эта динамика соотношения веры и верования, по-моему, очень важна.
Это соотношение я прежде не воспринимал. Я его не знаю в такой дихотомии. Но именно Михаил Сергеевич Горбачев – выдающийся пример того, как развивалась личность по мере созревания эпохи и общества, в котором она работала.
В книге приведено много отрывков из замечательных свидетельств Анатолия Сергеевича Черняева. Например, мне нравится фраза Черняева, где он говорит ( цитирую не буквально, но практически точно) о том, что наш народ прагматичен и ленив, чтобы воспринимать или интересоваться самодеятельной демократией. Это как раз то, о чем уже говорили выступающие, и о чем, собственно, всем нам известно - что Горбачев вошел в эту эпоху, в это общество, которое абсолютно не было готово к тому, что ему предложили. Он еще и сам не знал, что он хочет предложить. Но он интуитивно понимал это общество, народ и демократию, границы которой здесь были не слишком широкими.
Никитинский неожиданно оказался агрегатором исследования о Горбачеве или воспоминания о Горбачеве, которое широкой публике, в общем, неизвестно. Я – часть широкой публики, как и многие другие. И нужно заняться этими уже опубликованными воспоминаниями времен работы Михаила Сергеевича в Ставрополье, чтобы понять ауру жизни, в которой воспитывался будущий лидер государства.
Там есть поразительно интересные детали, которые я с удовольствием воспринимаю. Есть фраза в воспоминаниях, что в какие-то годы руководитель сельсовета запрещал петь по ночам, чтобы не будить доярок. Это восхитительная деталь! Вот то время, в котором рос молодой парень, получивший Орден Трудового Красного Знамени за работу комбайнером, для которого эти вещи были корневые.
Абсолютно важно для нас, для меня, для многих здесь присутствующих то, что он был добрым человеком. И с этого начиналось время Горбачева. Это был беспрецедентный для российской политической истории человечный взгляд на жизнь. В этом смысле Михаил Сергеевич и Раиса Максимовна – пример совершенно исключительный для российской политической жизни. Об этом уже не раз говорилось, но книге собрано много свидетельств этому.
Думаю, что без этой книги (уже об этом говорилось) теперь уже вообще невозможна в будущем ни одна серьезная работа над историей горбачевского времени, над историей Горбачева, над историей провала и/или успеха его реформ. Книга Никитинского – такой базисный, я бы сказал, камень, который нельзя сдвинуть. В том числе, за счет пущенных Леонидом в оборот философских и историософских понятий.
Еще раз спасибо.
«Из плеяды политиков того времени Горбачев был, пожалуй, единственным, кто попытался создать новый политический проект».
Б.П. Гуселетов, доктор политических наук, Институт Европы РАН
Позволю себе представиться, чтобы было понятно, как я был связан с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. С 90-го по 91-й годы я был членом ЦК КПСС, по инициативе Горбачева входил в его список, который он предлагал съезду. В 95-м году я возглавлял его избирательную кампанию, когда он баллотировался в президенты Российской Федерации. И с 2000 по 2004 годы я работал с ним в Социал-демократической партии, был его заместителем.
В связи с этим хотел бы остановиться на трех моментах. Они, может быть, в книге не были затронуты. Я думаю, что это хороший повод не ставить точку, а способствовать продолжению того интересного труда, который мы сегодня обсуждаем.
Я имею в виду то, что из плеяды политиков того времени Михаил Сергеевич был, пожалуй, единственным, кто попытался создать новый политический проект. Если мы вспомним Егора Лигачева, Валентина Купцова, членов Политбюро предпоследнего и последнего созывов, они, в общем, выбрали традиционный для России путь – после распада КПСС они нашли себе пристанище в КПРФ. А Горбачев в конце 90-х – начале 2000-х встал во главе проекта объединения социал-демократических партий России. И хотя этот проект не совсем удался (мягко так скажем), тем не менее это, на мой взгляд, характеризует Горбачева - и об этом многие уже говорили – как человека, который все время ищет что-то новое, пытается переосмысливать. И я думаю, что он переосмысливал понятие демократии, принципы демократии.
В связи с этим я не могу согласиться с автором книги, когда он говорит, что демократия не работает. В России на самом деле в отношении демократии – широко распространенное скептическое настроение. Потому что ее нет в России. Она не выстроена. Демократия – это сложная процедура, сложный механизм, включающий не только выборы, но и реальную политическую конкуренцию, разделение властей и многое-многое другое, чего мы в России за годы после Михаила Сергеевича так и не смогли построить. А он, понимая это, начал проводить социал-демократический проект.
И даже когда говорят о Марин Ле Пен, Трампе – на мой взгляд, это тоже не совсем корректно. Буквально вчера или позавчера в РСМД проводили Круглый стол по выборам в Европарламент. И там тоже звучали фразы: видите, в Европе демократия не работает, приходят другие, которые, в общем, разрушают демократию. На что я возразил Федору Лукьянову - известному сегодня политическому обозревателю, - что на самом деле демократия в Европе очень хорошо работает. Мы видим на примере Италии, на примере Франции и многих других стран, когда люди, выступающие иногда против демократических принципов, пытаясь интегрироваться в политическую систему этих стран и Европы, в общем, вынуждены играть по демократическим правилам.
Поэтому я считаю, что проблема не в том, что демократия не работает, а проблема в том, что она не выстроена, она не создана, не созданы те институты, которые позволяют ей эффективно работать. Одним из таких институтов является политическая конкуренция.
Я еще раз здесь повторю, что для меня это был очень важный момент в моей жизни – участие в социал-демократическом проекте Горбачева. Думаю, об этом надо будет еще много говорить и писать, что Михаил Сергеевич, когда ему было уже почти 70 лет, тем не менее в этот проект вписался и очень активно его продвигал.
И последний, заключительный тезис. Он, может быть, покажется несколько спорным. Я хотел бы продолжить размышления Виктора Борисовича Кувалдина о том, почему в России не получаются прогрессивные преобразования. На мой взгляд, он совершенно справедливо упомянул эти две политические фигуры - Александр II и Михаил Горбачев. И мне кажется очень важным при обсуждении этих исторических персонажей говорить не только об их успехах, не только о том, что они сделали и хотели бы сделать, но и о том, что не получилось, почему не получилось. Потому что, на мой взгляд, это не менее существенно, особенно для новых поколений.
И здесь я хотел бы обратиться к своей статье, которая называется «Михаил Горбачев: pro et contra» и была опубликована в книге «Горбачев. Урок свободы» (Книга под редакцией Р.С. Гринберга вышла в 2021г. к 90летию М.С. Горбачева) .
Рассуждая о тех сложностях и проблемах, с которыми Михаил Сергеевич сталкивался, и о том, что ему не удавалось, в качестве одной из серьезных проблем я упомянул, что он не сумел создать «команду прорыва» - команду, которая могла бы реализовывать идеи, начинания и достигать те политические цели, которые он провозгласил.
В этом есть много причин и личного характера. Ключевой проблемой, которая, на мой взгляд, была и у Александра II, и у Михаила Горбачева, - то, что они формировались как политики в моноцентричной политической системе, где окружение лидера никогда не было «командой прорыва» - оно всегда было командой выстраивания прихода этого лидера к власти и удержания его у власти. Это, конечно, вырабатывало в политиках инстинкт, рефлекс формирования именно «команды баланса». И мы это видим на примере Михаила Сергеевича, у которого, с одной стороны, был Лигачев, с другой – Яковлев. Трудно представить себе их вместе как команду, которая пытается реализовать какой-то новый, прогрессивный проект.
Я думаю, что задача для российских политиков нового поколения – не совершать таких ошибок. Чтобы реализовывать в том числе идеи Горбачева, которые мы видим даже сегодня на постсоветском пространстве, политикам нового поколения надо сделать правильные выводы в том смысле, что нужны не команды, которые занимаются только решением сиюминутных задач, а команды, которые формируются, чтобы достигать политических целей. Это задача очень серьезная, масштабная.
Может быть, Михаил Сергеевич оставил нам, в том числе, и негативный опыт, но это опыт, который, я думаю, нужно осмысливать, изучать и делать достоянием нового поколения российских и постсоветских политических деятелей.
«Дискуссия подталкивает нас к тому, чтобы пытаться понимать Горбачева и его политику с точки зрения многогранности, многоуровневости и сложности».
А.В. Рябов. Благодарю, в первую очередь автора за то, что он создал книгу, вызвавшую такой большой интерес. Благодаря этому мы вернулись к обсуждению тем, которые нас волнуют. И, безусловно, благодарю всех участников сегодняшнего собрания.
В завершение буквально несколько слов. Это не резюме, а некий конспект, который из сегодняшнего обсуждения может следовать.
Мне кажется, первое и очень важное – это есть и в книге у Леонида Васильевича, и это очень хорошо сформулировала Ольга Михайловна Здравомыслова в своем выступлении – книга выводит нас на два фундаментальных вопроса. Вопрос первый. А вообще можно ли (нужно ли) менять систему, которая сложилась столетиями, когда ресурсы для этого ограничены. И второе касательно уже личного выбора – выбора политика: что он должен делать в этой ситуации, как он должен реагировать – продолжать или в какой-то момент останавливаться и что-то пытаться сохранить.
Я думаю, что ответы на эти вопросы мы получим еще не скоро, если вообще когда-либо получим. Но сам факт, что они возникают, - мне кажется, побуждает нас к тому, чтобы мы пытались понять, больше прояснить, сделать картину возможных ответов более каллиграфической, более многогранной. Это первое.
И второе: наше сегодняшнее обсуждение продемонстрировало, что привычное для кухонных и низкокачественных (слово журналистских в данном случае звучит в совершенно другом контексте) дискуссий о Горбачеве, - исходя из бухгалтерского принципа «сделал то, но не сделал этого, сделал вот это, а это недостаточно и т.д.» и нахождения некоего баланса путем сравнения дебета с кредитом, - не подходит для анализа этой личности. Горбачев не вмещается в подобное видение. Он намного сложнее, многограннее, многоуровневее.
Собственно говоря, сегодняшняя дискуссия подталкивает нас к тому, чтобы попытаться понимать Горбачева и его политику именно с точки зрения многогранности, многоуровневости и сложности, а не пытаться, сравнивая его с Ельциным, использовать традиционный подход, сводить дебет с кредитом – подсчитывать плюсы и минусы.
Наша дискуссия это продемонстрировала. И это уже значительный шаг вперед в изучение и личности Михаила Сергеевича, и его эпохи.
Еще раз хочу всех поблагодарить за участие.
